愚慫空論

科学についての対話

当エントリーは、文字通り「対話」です。主役は逝きし世の面影さんとLooperさん(の予定)。

対話が目的ですから、主文はエントリーではない。コメント欄が主文になります。

当エントリーは、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』での面影さんとLooperさんの対話から派生したもので、エントリー後段は、その対話、つまり『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』でのコメントをコピペしただけのもの。

また、この対話はどなたも参加自由です。主役の予定はおふたりですが、あくまで予定で、予定は未定です。

なお、私は当面は対話に参戦はしない、これも予定。私は立場としては面影さんに近いのですが、ブログ運営者という立場もあって、2対1のような構図は避けたいのが理由です。賑わってきたら、参加させてもらうかも。

では、「続き」を。



まず、出発点はここから。



私はニセ科学批判の一部に対して、「科学が宗教と化している」「科学が制度になっている」といった批判をしてきました。このことは、冒頭で触れた記者の小向美奈子さんへの「問いかけ」と共通のものがあります。

私は、上で「視聴者の知る権利」を背景に各々の「文脈」を無視して一方的な関係性要求することを卑怯だと称しました。それは科学でも同じなのです。科学の普遍性を根拠に、各々の「文脈」無視の一方的な関係性の要求――これは、一般的、普遍的であることを利用してのイジメに他ならない。自分の「文脈」を明らかにせずにそうした主張を行う者は、卑怯なのです。

科学とどう接しようと、それは各々の人格の自由――とまで、私は主張するつもりはありません(いえ、実は主張しているのですけどね。私は『水伝』を道徳教育に使用することを認めるべきだと発言していますが、これは科学に対する絶対的自由の要求と受け取られても仕方がない。ただしこれは、科学があまりに制度と化していることへの反発の意味合いの方が大きい。)しかし、科学の普遍性を盾に「文脈」解釈の自由を奪うべきではないのです。私はそのように考えます。



珍しく共感しました (Looperさん)

私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。「自分には間違いはない、間違っているのはやつらだ」と吼え続けている困った方にも、同じ匂いを感じます。

最近典型的だったのが、「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たちです。
本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。これまでの常識では考えられないかもしれないが、本当かも知れないから実験で確かめてみる。そして事実なら、なぜそうなるのか?を突き止める。これが科学的態度だと思っております。

ただし、思考実験だけで反証が出来てしまう「水伝」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんが・・・(笑



Looperさん。根本的な認識に間違いがあります  (逝きし世の面影さん)

エントリーされた記事の趣旨からは、外れていますが基本的な間違いなので訂正しておきます。
Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。
大槻義彦名誉教授が氷の早作りの裏技としてNHK放送を『物理学の法則に反しているのでニセ科学で有る』と自身のブログで書いて、
2008年7月22日 (火)7月 第2回 【ムペンバ効果】
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/72_2893.html
多くの人々に『自分で実験もせず批判するとは何事か』とか『それでも科学者の端くれか』と非難されたのは事実です。
その後、あまりの非難の大きさに、大槻氏は『馬鹿馬鹿しいが一応念のため』と実験し、そのことは後日記事に成っています。2008年7月31日 (木)7月 第5回 【ムペンバ効果、再び】
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/07/75_8f39.html
私もこの「ムペンバ効果」については幾つか連載記事書いていますが、理由はLooperさんの様に余りにも誤解が多いからですね。
其のせつは×第二迷信さんにも参加して実験して頂き、誠に有り難うございました。
残念ながら、NHKが有ると主張した『熱湯からの方がムペンバ効果で早く凍る、氷作りの裏技』は実際には存在せしません。
×第二迷信さんの『氷が早急に入用ならムペンバ効果ではなくコンビニに買いに行く方が早い』は素晴らしい名言でした。

『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』は居なかったが、その反対の例、
『NHKの放送で「ムペンバ効果」を自ら実験もせずに本物の新しい科学だと決めつけた人たち』が大勢いたのが真実です。
アンヌ・モレリの『戦争プロパガンダ10の法則』が指摘した、
『現代人は、かつてのように何でもかんでも信じてしまうわけではない。
彼らは、テレビで見たことしか信じないのだ』という言葉の見本のような話です。
現実に、可也の日本人がNHK放送のデマを信じたらしいですよ。
>ただし、思考実験だけで反証が出来てしまう「水伝」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんが・・<
などとは決して言えない危機的な状態です。
『水からの伝言』が今のように口コミ程度の話ではなく、NHKの科学番組で『現代科学では未解明な「水からの伝言」、美しい言葉が美しい結晶を作る未解明現象』などと放送したら如何なる事態に成るか想像してみてください。
ムペンバ効果以上の絶大な『効果』があると思いますが、如何おもいますか。?
NHK放送当時、ムペンバ効果をネット検索しても全部で十数個しか有りませんでしたよ。 日本中で知っていたのはその程度。
ましてやムペンバ効果を完全に信じていた人なんかは(今とは全く反対に)多分ゼロです。

>「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。<
、などと不思議な言葉が書いてあるが、マサカLooper さんはNHKが主張した氷作りの裏技(ムペンバ効果)があるなどと、今でも信じている訳ではないでしょうね。v? それでは科学的には五十歩百歩。水からの伝言をニセ科学と笑っている場合では有りませんよ。
NHKの裏技(ムペンバ効果)が実際に有るか無いかは×第二迷信さんのように実際にご自分で実験されれば1~2時間程度で正しい結論が自ずと判るはずです。




(Looperさん)

正直、逝きし世の面影さんとの対話は難しいだろうなと思っているのですが、一応反論しておきます。

> Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。
> 大槻義彦名誉教授が氷の早作りの裏技としてNHK放送を『物理学の法則に反しているのでニセ科学で有る』と自身のブログで書いて、

あのー、ご自分でご自分の説を否定されてますよ。大槻教授は「実験もせずに決めつけた」一人ですよね。しかも、あとの実験とやらも、ちょこっと2 回ほどやってみたけど起きなかったという程度のもので、科学者の実験としては失格ですね。あと、他にも見ましたよ。実験もせずにデマだと決めつけていた人。

>今でも信じている訳ではないでしょうね。?
はー、とても科学を語っているとは思えない言葉を使うのですね。
「信じる」などというのは、神様相手に使う言葉で、科学的検証事項について使う言葉じゃないですよ。

ある常識的にはあり得なさそうな不思議な現象が報告されている。
しかし、これが真実かどうかまだ分からない。
その場合、科学者のとる態度は、
「慎重に実験し、それが本当に起きるかどうか確かめる」
「起きたなら、そのメカニズムを突き止める」
です。


「どうせ起きるわけがないと適当な実験をして、反証したつもりになっている」 というのは実にまずいです。

>ご自分で実験されれば1~2時間程度で正しい結論が自ずと判る

科学実験ってものをされた事ないんじゃないですか?そんな簡単に結果が出るはずがないでしょう。それでは最初から結論ありきの「911自作自演説」と同じですよ。そんな安易な実験で結論はでません。
で、あなたがたはどれだけ初期条件を綿密に精査・変更して実験を検討したのです?私は、あんないいかげんなNHKの放送の話なんかしていませんよ。いわゆる「ムペンバ効果」があるのか、ないのかの検証です。

不思議な現象報告を、これまでの常識から外れるように見えるからとか、自分がちょこっとやってみて再現できなかったからという理由で、「偽」だの「インチキ」だのというのは科学的態度でしょうかね。それこそ、真実と科学の未熟さに「謙虚」であることを忘れているのではないですか?

私は、愚礁さんとは科学に対する捕らえ方はかなり違いますが、科学者も事実に「謙虚」であらねばならないと考える。この点は一致していると認識しております。

ちなみに「ムペンバ効果」に対する私の立ち位置は、北大の前野先生や以下の方とほぼ同じでございます。
http://ch08371.kitaguni.tv/e587726.html
前野先生も、その真偽の検証には
「測定と理論は相当精密かつ網羅的あるいは系統的でなければなりません」
と述べておられます。きちんとした科学的実験とはそうしたものです。


ご参考まで。



Looper さん。長い反論有り難うございます (逝きし世の面影さん)

しかし、残念ながら根本的な誤解が有り、話が擦れ違っています。
Looperさんは科学的な疑問としての『いわゆるムペンバ効果』なるモノを想定して御自分の論を進めておられますね
。 しかし、Looper さんの想定した『いわゆるムペンバ効果』なるモノは残念ながら存在していません。
そう。NHKが放送ででっち上げるまでは。
だから、
>ある常識的にはあり得なさそうな不思議な現象が報告されている。 しかし、これが真実かどうかまだ分からない。
その場合、科学者のとる態度は、 「慎重に実験し、それが本当に起きるかどうか確かめる」
「起きたなら、そのメカニズムを突き止める」 です。 <

、などと私が論じている(みんながが知っている)、家庭の主婦向けの裏技(ムペンバ効果)とは何の関係もない発言できるのでしょう。
先にコメントした様にNHK放送以前には、誰も科学的な不思議な現象としての『ムペンバ効果』を知らなかった。
日本国中で数十人が、酒場談義かジョークのネタに知っていた程度です。
何しろ氷雪学会の権威も知らなかったし、その弟子たちの科学者の卵たちも知らなかった。
私が議論しているのは、実際に放映された日本最大の放送局の一般家庭向けの科学番組の中で氷作りの裏技『ムペンバ効果』です。
誰でもが一般の市販の電気冷蔵庫によって、家庭の主婦でも行える『氷作り』の話ですよ。
前野氏の指摘したのは『きちんとした科学的実験』で、私が問題にしている『NHKの氷作りの裏技』とは直接には何の関係も無い話のようです。
両者を混同すると、全く話が噛み合わなくなるでしょう。

あの放送はインチキですよ。
そういう意味では『水からの伝言』と全く同じ話です。
インチキの水からの伝言とムペンバ効果、どこに違いを見つけれるか、どこに違いがあるのか実に不思議。
違いが有るとしたら片一方が私事で、もう一方が巨大マスメディアが肯定している事ぐらいですよ。
水からの伝言に対して、
>ただし、思考実験だけで反証が出来てしまう「水伝」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんが・・・(笑 <
と言えるなら、当然、思考実験だけで反証が出来てしまう「NHKの氷作りの裏技ムペンバ効果」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんね。

大槻義彦名誉教授が『明確に物理学の法則に反する』ので『実験するまでもない馬鹿話』と笑い飛ばしたのは一科学者としては当たり前のことだと思いますよ。
物理法則と言われるものは今までに何度何度もも試され結果が認められているから物理『法則』なのであって、『実験するまでも無い』としたとしても普通は非難されるいわれは無いと思いますよ。
結果が判っている実験でも、再現して見せた大槻義彦氏の方が余程良心的だと思いますが如何でしょうか。
因みに、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授も大槻義彦名誉教授も『NHKの氷作りの裏技』に対しては全く同じ事を主張しています。
まあ確かに、前野氏はNHK放送を監修する立場なので、無関係な大槻氏のようにはっきりと『インチキである』とは言えない様で、言葉を濁して態度を明確にしない様に気を使っていますが。
基本的に裏技として成り立たないのですよ。勿論山形大のapjさんも同意見ですね。
他の科学についての態度は知りませんが、Looper さんの『いわゆるムペンバ効果』に対する態度はまさに『信じている』との言葉がぴったりのようです。
そして『信じる』は宗教とかに対する言葉で『科学』する態度でない事は、ご指摘のとおりですね。




やはり無理だったか・・・ (Looperさん)

逝きし世の面影さん、
予想通り、対話は難しいなと感じます。
なぜなら、事実よりも議論の勝ち負けを優先し、平気で嘘をつけるのですからね。
そのような方と、まともな議論は無理です。

>しかし、Looper さんの想定した『いわゆるムペンバ効果』なるモノは残念ながら存在していません。

嘘をおっしゃってはいけません。
前野先生は、以前からこの現象の存在をご存じでした。
以下の前野先生の文章を読めば、疑いの余地はありません。

> Mpemba Effectとは、お湯と水をそれぞれ同じ容器にいれて低温のもとに放置したときお湯の方が早く凍ることがある、という現象です。この現象は西洋では 2000年も前から知られていましたが1960年代にムペンバというタンザニアの高校生が「再発見」するまであまり話題になりませんでした。私はその頃カナダの大学にいましたからそれを知っていましたが、自分自身はその詳細を調べることはまったくせず、また日本の雪氷や物理の学界にも紹介することを怠り今日に至りました。

2000年も前から知られていたとおっしゃってますよ。1960年代に再発見された時の事も、前野先生は知っていたと述べています。

>これまでMpemba Effectを調査したという報告は数え切れないほど多数発表されています。 と、多くの実験報告の存在も認めています。
そして、
>一方で、この一見不思議な現象に対して完璧な調査研究がまだ行われていないのは残念でもあります。
と、この現象のきちんとした科学的検証の必要性を述べておられます。

>まあ確かに、前野氏はNHK放送を監修する立場なので、無関係な大槻氏のようにはっきりと『インチキである』とは言えない様で、言葉を濁して態度を明確にしない様に気を使っていますが。
前野先生は、単なるインチキではなく、現実に起き、科学的な研究を要する現象だと明確にご存じだから、インチキであるとは言わないのですよ。なんなら、先生のメアドを知っていますから、どちらが正しいか聞いてあげましょうか?

>他の科学についての態度は知りませんが、Looper さんの『いわゆるムペンバ効果』に対する態度はまさに『信じている』との言葉がぴったりのようです。
>そして『信じる』は宗教とかに対する言葉で『科学』する態度でない事は、ご指摘のとおりですね。

この議論相手に対する下品な態度なんか、だれかさんにそっくり・・・ orz



愚樵さん、其の他の真面目に主題を論じているみなさん。すみません。 (逝きし世の面影さん)

愚樵さん。
話が盛り上がっているのに何やら場違いなコメント。『少し不味かったかなあ』とは思っています。しかし記事の題名が「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム、ですよ。
ところが困った事に『珍しく共感しました』という Looper さんのコメント内には(個別の人物名こそ記入されていませんが)「文脈」を理解できない(無視した)卑怯な人格攻撃(個人攻撃)が唐突に入っている。
Looperさんは、専門の科学者が行う純粋に学術的な『科学的に未知の領域』の話と、家庭の主婦等が利用する『裏技』の真贋の話を、意識的にか無意識的にか混同して、『NHK放送の裏技は偽者である』とする人たちを『科学的な態度に対する無知』であるかのように非難する何とも理解出来ない事をしている。

この態度は、「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレームの記事の趣旨とは正反対の恥ずかしい態度です
。 そして今回問題になっているニセ科学批判を個人攻撃の材料にしたたんぽぽ騎士団(自警団)と似た構図になっている。
Looperさんは、滅多に起こらない『未知の科学領域』の現象と、誰でもが日常的に利用する『裏技』の話が同時に話せないことを私がいくら説明しようとしても、聞き入れる素振りも見せない。
今回、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授の優柔不断の不可解な態度、発言によって混乱させられていますが、事の顛末を追って行けば自ずと起こった事実は明らかです。 前野氏は『ムペンバ効果』の放送に反対して監修を拒否しています。(通常の当該番組では科学者の厳密な監修がある)
その為に当該番組では通常ある化学的な解説が全く行う事が出来ず、反対にオカルトや超常現象、超能力番組では常用されている『未だ科学的に未解明な○○効果』『科学的未解明現象』なる不思議な言葉が繰り返される始末。
NHK側ではあるが一科学者でもある前野氏は、放送が「まずい」と知っていたのです。
しかし、監修は拒否できても放送は中止出来なかったし、立場上NHKを批判する事も出来ない。
NHK放送は弁護しなければならないし、裏技がインチキだとも表明できない。それで冷蔵庫のオーバーシュート(暴走)だろうと誤魔化そうとする。
前野氏はNHKの裏技に対しては一貫して反対しています。
それにしても、2000年前のアリストテレスが電気冷凍庫を持っていたはずも無いが、前野氏のNHKの納豆ダイエット程度の大失態を『科学的に未解明な領域』として何とか誤魔化そうとする態度は可也苦しいですね。
-20度以下の低温下で空中に散布された熱湯が瞬時に凍結する事は経験的に知っていますが、極低温下での凍結時間の逆転現象が起こるかどうかの科学的に厳密な測定は山形大のapjさんも『簡単には無理である』としていますし、私自身であれ誰であれ専門家以外には手に余る事柄でしょう。
極めて限られた条件下で起こる『滅多に起こらない科学現象』に対しては、私であれその他の一般市民であれ、通常その様なことには興味はないし、有ったとしても能力が無い。

私が最初から最期まで一貫して主張している事柄は、Looper さんが一貫して書いている、その道の専門家が扱う『学術的な未知の領域』の話では無く、名称だけは同じ『ムペンバ効果』ですが全く関係ない、誰でもが行う事が出来る『裏技』のインチキ話です。

それにしてもLooperさん。最初のコメントの前文が言わずもがなの、
『正直、逝きし世の面影さんとの対話は難しいだろうなと思っているのですが、一応反論しておきます』
普通、このような事を真面目に討論する気持ちがある人が、書きますか。?
内容は、『NHKの裏技』と何度も、何度も念押ししているのに、そのことに対しては一言の言及もなし。
完全無視。
二回目のコメントは題名からして、『やはり無理だったか・・・』
基本的に議論を回避したい時に常用される台詞で、真面目に議論する態度とはいえない。
内容は、前回と全く同じで今回もNHK放送の裏業に対して一言の言及も無く完全無視を貫く。
そして最期に、『この議論相手に対する下品な態度なんか、だれかさんにそっくり・・・ orz 』で終わっている。
自分から一方的に突然卑怯な人格攻撃をしておいて自分の行動の意味が判らない。
『話している対象、主題が基本的に違っている』事を無視する。
名前が同じでも『実際に合った納豆ダイエットと同等の事件』と、Looperさんが主張する『これからの解明が待たれる科学的な事象』との違いが分らない。
自分の意見を支持しない他人とは『討論をしたくない』事だけは理解しました。これってたんぽぽ氏の態度とソックリですね。

護憲左派のブログ界で、人数的には極限定した小さな集団のたんぽぽ氏とその自警団が大暴れ出来た背景には、 Looperさんのような善意から偽科学を追求している科学者グループや一般の読者が大勢居たからですね。
だから、これほどまでの大騒ぎに成ってしまった。
一時期たんぽぽ集団は『ニセ科学退治の十字軍』気取りで、すき放題に暴れまわっていた。
今回の『水騒動』は、科学がイジメの道具にもなるし、宗教にもなる見本のような話です。



面影さん、Looperさん (愚樵)

おふたりの「対話」(←敢えて言いますね)を拝見しながら、ネット・コミュニケーションの難しさを改めて実感していたのです。

ムペンバ効果の程度の話は、同じ実験室で同時に検証すれば、なんら問題は生じないはず。でも、顔を合せずにネットでやると、こうなる(笑)。

やはり、特にネット上では、「互いの人格は対等」。ここには留意を払うべきでしょうね。少しでも「人格に差」があることを臭わせてしまうと、話が通じなくなっていく。これは如何ともし難い「法則」のようなものでしょう。

まあ、かくいう私も現在進行中の論争では、「差」を明らかに臭わせてはいるのですけどね(苦笑)。もちろん、そのことへの批判は全面的に受け入れるということで。またこのエントリーはそういう趣旨でもある。

エントリーの趣旨に沿うと、ここで私が私の見解を表明することも出来るのですが、そこは遠慮させてもらいます。そのあたりは普通の日本人ということで(苦笑)。



逝きし世の面影さん (Looperさん)

> 前野氏は『ムペンバ効果』の放送に反対して監修を拒否しています。

orz...ほら、また嘘をつく。
前野氏:私は初めは反対していたのですが、面白い現象なので、メカニズムについてはまだ信頼すべき精密な測定が行われれていないと説明する、という条件で放映に同調することにしました。
と、放送に同意され、番組を監修されたのですよ。

正直、あーまたか・・・という感想しかないのですが、それだから議論は最初から無理だろうと思っていたのです。

>『NHK放送の裏技は偽者である』とする人たちを『科学的な態度に対する無知』であるかのように非難する何とも理解出来ない事をしている。

どこが?
私は最初から「ムペンバ効果」についてしか言及していない。NHKの放送の話なんかしていません。そうわざわざ明言すらしている。そこに無理矢理NHKの「裏技」にすり替えようとしているのはあなたですよ。

>前回と全く同じで今回もNHK放送の裏業に対して一言の言及も無く完全無視を貫く。

当たり前です。最初からそんな話はしていないからですよ。

では、聞きますが、NHKの「裏技」ではなく、ムペンバ少年によって再発見された「ムペンバ効果」については、あなたはどのように考えているのです?
大槻教授がデマだと言っているのは、この効果の自体の事であり、NHKの「裏技」限定の話ではありませんよ。で、私が批判したのは、「裏技」ではなく、この「ムペンバ効果」をろくな検証もせずに「デマだ」「インチキだ」と決めつけた大槻教授のような方たちですよ。
で、あなたはどういう立場なのです?


>『話している対象、主題が基本的に違っている』事を無視する。

無視して違う話をねじ込もうとしているのはあなたじゃないんですか?



愚樵さん、面影さん (Looperさん)

>やはり、特にネット上では、「互いの人格は対等」。ここには留意を払うべきでしょうね。少しでも「人格に差」があることを臭わせてしまうと、話が通じなくなっていく。これは如何ともし難い「法則」のようなものでしょう。

そうですね。
その点は、私も自分らしくなかったと反省すべきですね。

面影さんの記事や他所での議論を見て、絡めば必ずこうなるだろうと目に浮かんでたので、つい最初からそういう態度を取ってしまいましたね。でも、例えそう思ってたとしても、結果そうなったとしても、こちらからそういう態度はとるべきではなかったと反省しております。
済みませんでしたね。面影さん。
きっと面食らったでしょう。

ただし、人にあんな下品な事言ってて、「人格攻撃だ」などと騒ぐ資格は無いと思いますよ。

あと、愚樵さんの上から目線も半端じゃないですよ。
まー、お互い注意していきましょう。(笑



Looper さん。 (逝きし世の面影さん)

時間はかかりましたが、やっと話が噛み合ってきた様ですね。
Looperさんは、NHKの裏技(Aのムペンバ効果)の話には興味が無い。
(>私は最初から「ムペンバ効果」についてしか言及していない。NHKの放送の話なんかしていません。そうわざわざ明言すらしている)
しかし反対に私は、学術的意味合いでの低温化での凍結現象での温度の逆転(Bのムペンバ効果)には興味はない。有ったとしても時間も能力も無い。
(私のコメントでは必ずNHKのとか、氷の早作りのとか、裏技とかをの枕詞を付けて混同しない様に区別している)
私が一番興味が有るのは日本人全般のメディア・リテラシーの問題です。
お互いの誤解の元は、大概は立ち位置の違いに因るものが殆んどで、今回のは言葉(ムペンバ効果)の定義(認識)の違いです。だから話が擦れ違っていた。
今回、これが明らかにされたのは大収穫だった。
これでこれからは今までと違い少しは建設的な話が出来そうです。

Looperさん。
『>そうわざわざ明言すらしている』とお書きですが、最初のコメント『>最近典型的だったのが、「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たちです。』には具体名は出て来ませんが、大槻氏がこの場合には一番有名なので大槻氏を指していると理解しました。(多分その他の読者も同じ名前を思い浮かべた筈です)
この時点ではLooperさんは、残念ながら『NHK放送とは関係ない』とは明言していない。
そして大槻義彦氏は、氏のブログを読めば明らかなように『NHK放送の裏技』に対して『物理学の法則に反していてバカバカモノである』と批判しているが、それ以外(Bのムペンバ効果)に対しては何ら言及していない。
最初のLooperさんのコメントが大槻氏を指しているのでしたら事実と違い、何かの誤解が勘違いですね。
それで『多分大槻氏のブログ記事を読んでいないで書いたコメントであろう』と判断した訳ですv。 ですから私の最初のコメントでは、わざわざ大槻氏のブログの住所まで書き入れる等の、知っている人に対してなら失礼に当たる行為を行った訳ですね。
最初にボタンのかけ間違いが有ったようです。
私の言葉遣いや態度に以前から問題があるとの指摘ですが、痛いところを突かれました。
他の人からも『内容はともかく、言葉遣いがアブナカしい』との言が有り、思い当たる節があるだけにお恥ずかしい限りです。
基本的に、誰かが自分と違った意見を持っていても直接相手にモノを言う事は有りませんが、此方の意見に対して名指しの反論、質問なら答えないわけにはいかない。
その場合には、真面目な疑問質問なら大歓迎なんですが内容の無い(実りの無い)反論の為の反論の場合には態度が横柄になる。

幾等内容的に正しい注意でも、自分が『敵である』と看做している相手からの注意は、非難、攻撃と看做される。

今回、Looperさんには誤解されたようですが、これまでの新自由主義反対や9条擁護、護憲に対しての正しい見解、態度に敬意を持っているからコメントしたのであり、その反対では有りません。
尊敬している人物か、親近感を感じている人達にしか、幾等正反対の主張でも、その人の持っている意見、主張に対して注意したり反論したりはしませんし、あえて実行(注意)したとしても実りある会話には通常ならない。
Looper さんなら十分にマトモな会話が(何時かは)出来るであろうと思うから長々とコメントしている訳です。



Looper さんへの答え (逝きし世の面影さん) 二回目のコメントで、>『私は、あんないいかげんなNHKの放送の話なんかしていませんよ』
と仰られていますが、Looperさんや私やその他大勢がムペンバ効果なる名前を知ったのは、その『いいかげんなNHKの放送』が有ったからです。
放送が無ければ日本国中でも、たかだか数十人程度の物好きが知っていた程度の話で、誰もここでLooper さんとムペンバ効果の話はしていないはずです。
全ての出発点は、NHKの放送でありLooperさんが『あんないいかげんな』との認識ならお互い全く同意見です。

前野氏の件ですが、Looperさんは肝心の当該NHK放送を御覧になったのですか。?
御覧になっていれば、通常の科学的な監修が入った番組編成とは全く違っていたことに気が付いてもらえ、『明確な嘘』が見抜けたのですが残念です。

学術的な意味でのムペンバ効果(B)に対する私の見解ですが、何度も言っているようにLooperさんがNHK放送のムペンバ効果(A)に興味が無いように、私にはムペンバ効果(B)に対して興味はないし、有ったとしても時間も能力も無い。
ムペンバ効果に対しては、関係性のmorichanさんが実に面白い見解を述べています。 NHK放送の内容は犯罪行為に近いとした上で、
曰く、NHKには期待している。自分は昔科学で苦しめられ苦手だが、今まで習ってきた科学法則が全部『実は間違いでした』となったらこんな楽しい事は無い。
昔の学生時代に科学に苦しめられた多くの人々、あるいは今科学に苦しめられている多くの学生達の(隠された)偽らざる心境です。
私も関係性のtokuchanさんと同じ心境です。ムペンバ効果が本当に有ったら楽しいでしょうね。



ムペンバ効果は一つです (Looperさん)

面影さん、

>時間はかかりましたが、やっと話が噛み合ってきた様ですね。
申し訳ないですが、私はそうは思えません。
>最近典型的だったのが、「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たちです。』には具体名は出て来ませんが、大槻氏がこの場合には一番有名なので大槻氏を指していると理解しました。(多分その他の読者も同じ名前を思い浮かべた筈です) はい、その通り、大槻教授もその一人です。実際彼は、最初実験もせずにデマだと言いました。その後の実験とやらも、とても科学者の実験とは言えない代物です。で、彼が否定したのは、NHKの裏技だけではありませんよ。

「ムペンバ効果」=「特定の状況下では高温の水がより低温の水よりも短時間で凍ることがある現象のこと」

この現象自体の存在を頭から「ナンセンス」と否定したのです。

大槻教授:海外の一般科学誌がこの『ムペンバ効果』を取り上げ、相転移など議論をしているのですが、ナンセンスでしょう。

で、端的にいいますと、「ムペンバ効果」というのはこれ一つしかありません。あなたの言うようなAもBもありません。NHKは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけで、「ムペンバ効果」という現象はこれだけです。

で、これが実際に起こることがあるというのは、多数の方がすでに確認しています。

で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。
1.この現象が起きるというのはデマだ。
2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。
あなたは、1.2.のどの立場ですか?

大槻教授は、物性屋さんじゃないから、水一つをとってもその物性が如何に未知に溢れているかを知らないのでしょう。そんな簡単に白黒がつくなら、4℃問題なんかとっくに解明されているはずなんですよ。前野先生は氷と雪の研究では第一人者ですから、水が如何に不思議な物体なのかは一番良くご存じでしょう。ちなみに、前野氏の「氷の科学」は名著です。



愚樵さん。 (逝きし世の面影さん)

本店で売っているモノと違う別商品を、店の軒下で売っているみたいで、みなさんには御迷惑をおかけしていますが、出来る限り記事の主題に戻すよう努力してみますので『お目こぼし』を御願い致します。

Looperさん。

いえいえ、少しは噛合って来ました。大分進歩してきましたよ。
以前にはあった本来の議論の為には不必要な意味の無い罵倒語の数々が無くなり、随分と文が読みやすくなった。格段の進歩です。
Looperさんは以前から『水伝』に対して偽科学と追求するキャンペーンをやっておられ、科学の真贋に人一倍関心がある。
それに対して私は『科学の真贋』は科学者がやってくれれば良く、その事に関しての関心は人並み程度に薄い。
関心が有るのは科学の真贋論争ではなくメディア・リテラシーや 戦争プロパガンダ の問題についてです。
今回、同じ文章(大槻氏のブログ記事)を読んでも全く違った印象(受け取り方)をしている訳ですね。メディア・リテラシーの観点から見れば実に面白い現象です。
人は誰しも、自分にとって関心のある問題については敏感になるものです。
同じ文章を読んで、Looperさんは『科学の真贋』の問題と捉え、私は基本的に『メディアの誤情報』の話を語っていると捉えた。
私のような偽科学退治に余り興味が無い普通の一般人にとっては大槻教授の文章を素直に読めば『NHKの偽裏技』の話と読むと思うが、Looperさんの説が正しい可能性も絶対に無いとは言えない。
今回の様に短い文章でも其々色々な解釈が出来ます。
この場合、肝心なのは、どちらの解釈が正しいかではなく、本人がどの様な意図で書いたかではないでしょうか。
今回に限らず本人の意思とかに関係なく、表現力が悪く実際の考え方が正しく伝わっていない事は良くある話です。
この話は此処で議論するより直接本人(大槻義彦氏)に聞いてみるのが一番正確な答えが分るでしょう。
大槻さんは個人メールを受け付けておりLooperさんが事の真相を知りたければ直接メールする事を勧めます。
筋の通った質問なら本人から直接答えてくれるはずです。私は回答を受け取って十分に氏の考え方は理解していますが、Looperさんは多分自分自身で無いと信用しないようですから。
今のままではこのブログタイトル「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム其のものの恥ずかしい行動をLooperさんはとっています。



Looperさん (逝きし世の面影さん)

アメリカの科学専門誌には、『世界は4500年前に出来た』と言う説が真面目に論じれていましたよ。
Looperさんは、エラク海外の一般科学誌を信用しておられるようですが、何とも理解に苦しむ態度です。
何故無条件に、其れほどまでに信じられるのですか。?
kafukanoochanさんが、「水よりもお湯の方が早く氷になる」騒動 の記事の中で、
>欧米には、新聞記者とグルになったエセ科者が、たくさんいて、変な説がよく記事になります。
まともな学者は、いいかげんな事は言いませんから「否定するデータ」がないと口出しません。
「否定するデータ」というのは、上記の通り、まず、ありません。
仮にデータがあっても、誤差もあります。雑音の影響もあります。

エセ学者は、99.7%無視できる部分を採り上げて、私の説は正しいとかいいはり、
論破されると、「現代科学では説明できない」と言って逃げます。
TVの視聴者も、99.7%じゃ「絶対」じゃないという意見に組します。
まぁ、連中は、結果はどうでもいいので、有名になるだけも、記事が売れるだけでもいいのです。
しかし、
説を否定する学者の方は、こんな連中と係わり合いになるだけで、不名誉ですし、
へたをすれば、学者生命を失います。

で、日本のマスコミは、欧米人で且つPhd.がついてさえいれば、
「視聴者に信用させるような」とりあげ方をします。

これは、「現代の迷信」の作成・流布であり。
「反社会的行為」である、と思います。

このkafukanoochanさんの記事が今回のNHKムペンバ騒動に対する一番的確な客観的判断ではないかと考えています。
欧米の学術誌だけでなく日本国内でも事情はそれ程違いは無いかも知れません。
常温核融合に成功した大阪大学教授がいたとか。
科学には全く相反する学説が幾つも複数存在しているのが常ですが、相反するどちらかが間違っている。
あるいは両方共に間違っている可能性があるでしょう。

学術的なムペンバ効果の有る無しは科学者に任すとしても、NHKのムペンバ効果は駄目ですよ
。 何しろ『氷が急いで欲しい時の裏技』で完全なインチキです。
冷蔵庫で凍らしたらヤッパリ熱湯より冷水の方が早く凍る。
家庭の主婦向けの裏技ですから、運が良い人だけが成功するでは駄目で、誰でも間違いなく成功しないといけない。
Looperさんは数百~数千人が読む程度のブログ記事が問題だと思っておられるようですが、圧倒的に活字メディアより映像メディアの方がインパクトが有る。
影響力が圧倒的に違う。
ましてやNHKは日本国中の数千万人に視聴されている日本最大の巨大マスコミです。
>NHKは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけで・・・。程度では済まされないと思いますよ。二重基準の最たるもので不可解極まりない。

ご質問の答えですが1.2.両方ともNOです。
1については有る事は簡単に証明できても、無い事は簡単ではなく無限の証明が必要で、原則的に証明できない。
例えばUFOや超常現象はこれまで何回も否定されてきましたが、10000回否定しても10001回目に本物があるかもしれない。
ですから何事であれ『○○現象が起きるというのはデマだ』とは私のような素人でも安易に断定できない。(『デマらしい』『多分デマだろう』程度くらいなら判断できますが) ましてや大槻教授のような科学者なら絶対にデマであるとは断定しない筈で、現に判断していない。(デマらしいとは判断しているようですが)
『デマである』と断定出来るのは過去にあった証明済みのUFO騒動だけですね。

2については基本的にはNOですが、理由は原発とか地震や温暖化などの一般市民にも直接影響する問題ではなく『きちんと科学的に検証されるべき事柄』かどうかは我々素人が判断すべき問題ではない。
個々の科学者が、其々判断するべき問題です。
しかしNHKの放送した氷作りの裏技なら一般市民レベルの生活に直結している身近な問題で、この真贋ならこの話には我々一般市民でも参加する資格が十分あるでしょう。 それにしてもLooperさんは、
>『2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』
のような不思議な質問を、今回わざわざ討論相手に する必要を、何故感じたか、?が何とも不可思議です。
理解できない。


『で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。』

この問い2、の質問の真意は何なのですか。?
この質問の台詞は、残念なことに限りなくニセ科学信奉者と同一のものです。
彼らはUFOや宇宙人やミステリーサークルやその他超能力、超常現象が『2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』と常々、主張しています。



モノサシのすれ違い (第二迷信さん)

 そもそもは、「道徳教材」という、「価値観の問題」を、科学的にどうこう、という別のモノサシで論ずることで、問題がずれていってる。

「道徳教材」に「イソップ童話」を引用したときに、
「なんで、北風と太陽が会話できるんや」
「ウサギとカメならいいのか」
「アリとキリギリスなら昆虫どうしで現実的だろうか」
  ってな論議をするようなもの。

「お湯が先に凍る」問題は、
物理的事象の問題よりも、
 いまどきの視聴者のレベルでは、番組として
「お湯を完全に凍らすためのエネルギーのほうが大きい」という前提をはっきりさせた上で、
「こういう裏技があるよ」という紹介をすべきだった、
という問題。
 「お湯が早く凍る」こと自体が非科学か否か、
の問題ではない。
(じっさいに空中に散布した場合、水よりお湯が早く凍ってるわけだから)
  
 論点をずらしたままで、いくらやっても、意味がない。


ちなみに
>科学もニセ科学も同じでしょう
なんていうことを言っちゃあいけません。
「科学といえば解決すると思ってる人」が「科学的」なわけではありません。
 モノサシの使い方です。

アルキメデスが発見しようとすまいと、浮力は働くし、
ケプラーが発見しようとすまいと、惑星は楕円軌道で公転してます。



途中、「対話」らしからぬ問答もありましたが、「対話」への努力は払われていると思いますので、そのまま掲載しました。

では。

コメント

まずは整理から、

まず、議論の発端となった私の最初の発言の説明からしておきたいと思います。若干長いですが、正確に理解していただきたいためですので、ご容赦下さい。

最初の私の発言:
>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。
これは、科学には未知な事があるのは当然だから、未科学とニセ科学との区別には謙虚で慎重でなければならない。そういう謙虚さのない、自分科学を絶対化したニセ科学批判こそ科学的ではないのだ、という私の考えを述べた部分です。
で、

>「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たちです。
と実例を挙げました。

これは、まだ未科学だが現実に起きる面白い現象である「ムペンバ効果」を紹介したNHKや、その現象のしくみを追求しようとしている科学者たちを、頭ごなしに「インチキ」とか「デマ」とかいう罵声を浴びせた方々の事です。まさに、「自分科学」で早ガッテンした実例でしょう。

> ペテン
> インチキ
> 詐欺
> ムペンバ効果は、ムペンバ君しか成功していません。
> 「反科学とカルト」
> まさに、其れが手品のネタなんですね。
> 魔術師や手品師、詐欺師、幻覚やイリュージョンと同じ世界です。


以上、ごく一部ですが面影さんのブログからです。
実に口汚い罵倒言葉が並んでいて、げんなりします。
こんな汚い言葉で他者を罵倒できる人だと知ってしまっていたから、この方とは対話は無理だと判断してしまっていたわけです。

続いて、
> 確かに実に馬鹿馬鹿ものです。
> 海外の一般科学誌がこの『ムペンバ効果』を取り上げ、相転移など議論をしているのですが、ナンセンスでしょう。
> こんな物理法則、あるいはムペンバ効果とやら、熱力学の基本法則からありえませんので、前回私は強く否定したのです。
> つまり、実験してみるまでもないのです。だから、大抵の物理学者は関心がないのです。

こちらは、大槻教授のブログからです。
同様に、あの現象は起こりえないと「自分科学」を絶対化して決めつけています。

しかし、この「ムペンバ効果」を身近な面白い現象として紹介し、科学に興味を持って貰おうとした人達は、これがまだ「未科学」であることは百も承知です。NHKの紹介は、それがいつでも成功するかのような印象を与えてしまったことは、勇み足で、不正確です。しかし、一方的にデマだのペテンだのと言われることでもないことも、これまた事実でしょう。なぜなら、ある条件下では実際に「裏技」として成立する現象だからです。

これに対し、当の面影さんから、

>Looperさんは、専門の科学者が行う純粋に学術的な『科学的に未知の領域』の話と、家庭の主婦等が利用する『裏技』の真贋の話を、意識的にか無意識的にか混同して、『NHK放送の裏技は偽者である』とする人たちを『科学的な態度に対する無知』であるかのように非難する何とも理解出来ない事をしている。
とのコメントが入りました。

しかし、そもそも私が批判の対象としたのは、上記のような「ムペンバ効果」を「自分科学」で判断し、デマ、ペテンと頭ごなしに非難した人達です。言い換えれば、「未科学」を自分科学を絶対化することで「ニセ科学」とレッテルを貼ってしまった人達の事です。もちろん、面影さんもその一人です。

つまり、
>『NHK放送の裏技は偽者である』とする人たち
ではなく、
「NHK放送の裏技は偽者である」と、ろくに確かめもせずに決めつけ、非難した人達です。
面影さんのその姿勢は、今でも何ら変わっていないことはここのコメントでも明白です。

ちなみに、NHKの裏技はデマではない。なぜなら、条件次第では裏技として成立する。失敗することも多いので、実際に裏技として使うのが難しいことは確かですが、成立する事がある以上、デマやペテンでないことも確かです。

以上のように、私の主張は、

「未科学」に対して、短絡的に「ニセ科学」という誤ったレッテルを貼り、それをデマだのペテンだのと批判をする事こそ、自らに対しても、科学に対しも謙虚さのない非科学的な立場なのだという事です。

それは、私の最初のコメント、

>本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。これまでの常識では考えられないかもしれないが、本当かも知れないから実験で確かめてみる。そして事実なら、なぜそうなるのか?を突き止める。これが科学的態度だと思っております。
でも述べた通りです。

以上、まずは私の発言の意図を説明させていただきました。

2009-03-06 | 逝きし世の面影 #bYNys3XA URL [ 編集 ] | コメント番号2205

愚樵さん。
本店で売っているモノと違う別商品を、店の軒下で売っているみたいで、みなさんには御迷惑をおかけしていますが、出来る限り記事の主題に戻すよう努力してみますので『お目こぼし』を御願い致します。


Looperさん。
いえいえ、少しは噛合って来ました。大分進歩してきましたよ。
以前にはあった本来の議論の為には不必要な意味の無い罵倒語の数々が無くなり、随分と文が読みやすくなった。格段の進歩です。
Looperさんは以前から『水伝』に対して偽科学と追求するキャンペーンをやっておられ、科学の真贋に人一倍関心がある。
それに対して私は『科学の真贋』は科学者がやってくれれば良く、その事に関しての関心は人並み程度に薄い。
関心が有るのは科学の真贋論争ではなくメディア・リテラシーや 戦争プロパガンダ の問題についてです。
今回、同じ文章(大槻氏のブログ記事)を読んでも全く違った印象(受け取り方)をしている訳ですね。メディア・リテラシーの観点から見れば実に面白い現象です。
人は誰しも、自分にとって関心のある問題については敏感になるものです。
同じ文章を読んで、Looperさんは『科学の真贋』の問題と捉え、私は基本的に『メディアの誤情報』の話を語っていると捉えた。
私のような偽科学退治に余り興味が無い普通の一般人にとっては大槻教授の文章を素直に読めば『NHKの偽裏技』の話と読むと思うが、Looperさんの説が正しい可能性も絶対に無いとは言えない。
今回の様に短い文章でも其々色々な解釈が出来ます。
この場合、肝心なのは、どちらの解釈が正しいかではなく、本人がどの様な意図で書いたかではないでしょうか。
今回に限らず本人の意思とかに関係なく、表現力が悪く実際の考え方が正しく伝わっていない事は良くある話です。
この話は此処で議論するより直接本人(大槻義彦氏)に聞いてみるのが一番正確な答えが分るでしょう。
大槻さんは個人メールを受け付けておりLooperさんが事の真相を知りたければ直接メールする事を勧めます。
筋の通った質問なら本人から直接答えてくれるはずです。私は回答を受け取って十分に氏の考え方は理解していますが、Looperさんは多分自分自身で無いと信用しないようですから。
今のままではこのブログタイトル「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム其のものの恥ずかしい行動をLooperさんはとっています。

2009-03-06 | 逝きし世の面影 #bYNys3XA URL [ 編集 ] | コメント番号2206

Looperさん
アメリカの科学専門誌には、『世界は4500年前に出来た』と言う説が真面目に論じれていましたよ。
Looperさんは、エラク海外の一般科学誌を信用しておられるようですが、何とも理解に苦しむ態度です。
何故無条件に、其れほどまでに信じられるのですか。?
kafukanoochanさんが、「水よりもお湯の方が早く氷になる」騒動 の記事の中で、
>欧米には、新聞記者とグルになったエセ科者が、たくさんいて、変な説がよく記事になります。
まともな学者は、いいかげんな事は言いませんから「否定するデータ」がないと口出しません。
「否定するデータ」というのは、上記の通り、まず、ありません。
仮にデータがあっても、誤差もあります。雑音の影響もあります。

エセ学者は、99.7%無視できる部分を採り上げて、私の説は正しいとかいいはり、
論破されると、「現代科学では説明できない」と言って逃げます。
TVの視聴者も、99.7%じゃ「絶対」じゃないという意見に組します。
まぁ、連中は、結果はどうでもいいので、有名になるだけも、記事が売れるだけでもいいのです。
しかし、
説を否定する学者の方は、こんな連中と係わり合いになるだけで、不名誉ですし、
へたをすれば、学者生命を失います。

で、日本のマスコミは、欧米人で且つPhd.がついてさえいれば、
「視聴者に信用させるような」とりあげ方をします。

これは、「現代の迷信」の作成・流布であり。
「反社会的行為」である、と思います。


このkafukanoochanさんの記事が今回のNHKムペンバ騒動に対する一番的確な客観的判断ではないかと考えています。
欧米の学術誌だけでなく日本国内でも事情はそれ程違いは無いかも知れません。
常温核融合に成功した大阪大学教授がいたとか。
科学には全く相反する学説が幾つも複数存在しているのが常ですが、相反するどちらかが間違っている。
あるいは両方共に間違っている可能性があるでしょう。

学術的なムペンバ効果の有る無しは科学者に任すとしても、NHKのムペンバ効果は駄目ですよ。
何しろ『氷が急いで欲しい時の裏技』で完全なインチキです。
冷蔵庫で凍らしたらヤッパリ熱湯より冷水の方が早く凍る。
家庭の主婦向けの裏技ですから、運が良い人だけが成功するでは駄目で、誰でも間違いなく成功しないといけない。
Looperさんは数百~数千人が読む程度のブログ記事が問題だと思っておられるようですが、圧倒的に活字メディアより映像メディアの方がインパクトが有る。
影響力が圧倒的に違う。
ましてやNHKは日本国中の数千万人に視聴されている日本最大の巨大マスコミです。
>NHKは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけで・・・。程度では済まされないと思いますよ。二重基準の最たるもので不可解極まりない。

ご質問の答えですが1.2.両方ともNOです。
1については有る事は簡単に証明できても、無い事は簡単ではなく無限の証明が必要で、原則的に証明できない。
例えばUFOや超常現象はこれまで何回も否定されてきましたが、10000回否定しても10001回目に本物があるかもしれない。
ですから何事であれ『○○現象が起きるというのはデマだ』とは私のような素人でも安易に断定できない。(『デマらしい』『多分デマだろう』程度くらいなら判断できますが)
ましてや大槻教授のような科学者なら絶対にデマであるとは断定しない筈で、現に判断していない。(デマらしいとは判断しているようですが)
『デマである』と断定出来るのは過去にあった証明済みのUFO騒動だけですね。

2については基本的にはNOですが、理由は原発とか地震や温暖化などの一般市民にも直接影響する問題ではなく『きちんと科学的に検証されるべき事柄』かどうかは我々素人が判断すべき問題ではない。
個々の科学者が、其々判断するべき問題です。
しかしNHKの放送した氷作りの裏技なら一般市民レベルの生活に直結している身近な問題で、この真贋ならこの話には我々一般市民でも参加する資格が十分あるでしょう。
それにしてもLooperさんは、
>『2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』
のような不思議な質問を、今回わざわざ討論相手に する必要を、何故感じたか、?が何とも不可思議です。
理解できない。

『で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。』

この問い2、の質問の真意は何なのですか。?
この質問の台詞は、残念なことに限りなくニセ科学信奉者と同一のものです。
彼らはUFOや宇宙人やミステリーサークルやその他超能力、超常現象が『2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。』と常々、主張しています。

対話したくない人との対話

愚樵さん。『科学についての対話』とのタイトルですが、『科学の権威VSメディア及びブログに関する対話』の方が今の実態に即しています。
双方の話が全く擦れ違っている現在、残念ながら未だ実りある対話はなり立っていません。
対話が成り立つ為には共通のテーブル(言葉)が必要ですが、これが違っている。
これでは駄目です。
テーブル(言葉の定義)が一つになってもいないのに座っている椅子が離れ離れ。これが全く違う。
ニセ科学非難を重要問題だと考えている真性科学の守護者?であるLooperさん。
純粋な科学的真理の探求に対しては、人並み程度の興味しかないが、下世話なマスコミの誤報道や情報操作に対しては『一番大事である』と考えている私。
科学に対する立ち居地が大きく違っている。
幾等私が『同じ言葉「ムペンバ効果」だが内容(意味)が全く違っていると』説明しても、『ムペンバ効果は一つです』とする立場を変える素振りも見せない。
神聖な科学の世界に、俗なNHK程度の報道の間違い風情の話を持ち込む者(偽情報程度の話しかしない者)に対して、『嫌悪感』『軽蔑感』や『蔑視』を露骨に表す。
『真理は一つ』科学的真理の普遍性を思う余り、自分と同じようには科学の大事さに敬意を払わない輩に対して真剣に対話したいとは思っていないのでしょう。
人は其々違った方向から色々な考え方をするし、違った結論を出す。違うから面白い。
違うから対話の必要性も出て来る。同じ考え型なら対話する意味がない。
×第二迷信さんの『モノサシのすれ違い』との考え方は、其れはその通りなのですが、物差しが擦れ違う原因は『其々が持っている価値観の違い』が原因です。
何が自分にとって最優先課題であるか。
何が一番大事だと思っているか。と言う様な『価値観の違い』が混乱の根底にある。
こだわるものが人それぞれ、個人個人で違っているのです。
だから揉めるし面白いし対話の必要性が出て来る。
確かにLooperさんの物差しでは『NHK放送の裏技はインチキ』『再現性が低すぎるのでペテンの類い』と表現することは許す事の出来ない非礼であるらしい。
不思議な価値観としか言えませんが、ご自身はNHK放送を御覧になった上での発言なのでしょうか。?
謎です。
「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレームでのLooperさんのコメント。
で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。
1.この現象が起きるというのはデマだ。
2.実際に起きたという報告が多数あるのだから、きちんと科学的に検証されるべき事柄だ。
あなたは、1.2.のどの立場ですか?

何とも不思議な質問です。
Looperさんが考えていた正解(模範解答)とはどの様なもであったのだろうか。?
基本的に、『正しい質問は、質問を発した時点で、粗正しい答えが出ている』ものです。
興味は尽きない。
この質問自体が、困った事に水からの伝言などのニセ科学信者と全く同じ台詞であるが、その事に本人は全く気が付いていない。



では、「対話」を始めます

面影さん、
愚樵さんがエントリーにコピーしてくれているコメントを、また貼り付ける意味が分りませんが、あなたのコメントへの返事を始めたいと思います。

> 俗なNHK程度の報道の間違い風情の話を持ち込む者(偽情報程度の話しかしない者)に対して、
それならば、なぜ研究者に対してもあのような罵倒ができるのです?あなたが攻撃対象にしていたのはNHKだけじゃない。しかも、科学的判断をしていないとおっしゃるなら、NHKの放送の真偽の判断などそもそも出来ようはずがない。あなたはどうやってそれを判断したのです。あなたの言ってることは、矛盾だらけですよ。

本当にあなたの言うとおりなら、「NHKの放送は本当だろうか?専門家の意見は分かれているようだ。」といった疑問を出すのが精一杯な筈ですよ。なぜ、あなたはNHKの放送が「デマ」で「ペテン」だと判断でき、あのような攻撃が出来たのです?自分は科学のど素人として発言していると言い訳するのなら、そもそもニセ科学批判なんか最初から出来よう筈がないんじゃないですか?

>『嫌悪感』『軽蔑感』や『蔑視』を露骨に表す。
嫌悪感を抱くのは当たり前でしょう。
思いこみだけで、まじめな科学者達に対してまでも、あのような不当な侮辱をする人を見たら、誰だって嫌悪感を抱きますよ。

>と言えるなら、当然、思考実験だけで反証が出来てしまう「NHKの氷作りの裏技ムペンバ効果」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんね。
で、どう思考実験で反証可能なのです?どうして、素人判断だとご自分でおっしゃってる面影さんにそれが分るのです?不思議でなりません。

>因みに、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授も大槻義彦名誉教授も『NHKの氷作りの裏技』に対しては全く同じ事を主張しています。
>まあ確かに、前野氏はNHK放送を監修する立場なので、無関係な大槻氏のようにはっきりと『インチキである』とは言えない様で、言葉を濁して態度を明確にしない様に気を使っていますが。

とか、

>今回、北大低温科学研究所の前野紀一名誉教授の優柔不断の不可解な態度、発言によって混乱させられていますが、事の顛末を追って行けば自ずと起こった事実は明らかです。前野氏は『ムペンバ効果』の放送に反対して監修を拒否しています。(通常の当該番組では科学者の厳密な監修がある)
>その為に当該番組では通常ある化学的な解説が全く行う事が出来ず、反対にオカルトや超常現象、超能力番組では常用されている『未だ科学的に未解明な○○効果』『科学的未解明現象』なる不思議な言葉が繰り返される始末。
>NHK側ではあるが一科学者でもある前野氏は、放送が「まずい」と知っていたのです。
>しかし、監修は拒否できても放送は中止出来なかったし、立場上NHKを批判する事も出来ない。
>NHK放送は弁護しなければならないし、裏技がインチキだとも表明できない。それで冷蔵庫のオーバーシュート(暴走)だろうと誤魔化そうとする。
>前野氏はNHKの裏技に対しては一貫して反対しています。
>それにしても、2000年前のアリストテレスが電気冷凍庫を持っていたはずも無いが、前野氏のNHKの納豆ダイエット程度の大失態を『科学的に未解明な領域』として何とか誤魔化そうとする態度は可也苦しいですね。

とかの、前野氏への名誉毀損とも思える虚偽言説について、あなたはどう責任と反省を感じられていますか?こんなひどい嘘をばらまき、まじめな研究者を平気で侮辱する人に、「嫌悪感」を抱かないほうが不自然でしょう。

私は、前野先生がNHKの番組制作に協力されていた事を確認しましたよ。また、以下のURLの、氷雪学会誌に寄稿された「ムペンバ効果」の経緯を説明されたものも教えていただきました。
http://www.cml-office.org/ww-gl/article.php/2009010516083450
これを読めば、あなたの言ってることがまるっきりの虚偽であり、ひどい侮辱発言であることが明白です。あなたが勝手に勘違いするのは自由ですが、あなたはそれで他者を侮辱し、その名誉を傷つけている。そうしたご自分の行為をこそきちんと反省されるべきでしょう。

>確かにLooperさんの物差しでは『NHK放送の裏技はインチキ』『再現性が低すぎるのでペテンの類い』と表現することは許す事の出来ない非礼であるらしい。

判断できないとおっしゃってる方が、なぜインチキとかペテンとか言えるのです?加えて、ご自分のやったことは、そんな程度のものじゃないから、こうして厳しく批判されているのだという自覚が足りないと思いますよ。

第二迷信さん

保留していたお返事です。

> 「お湯が先に凍る」問題は、
> 物理的事象の問題よりも、
>  いまどきの視聴者のレベルでは、番組として
> 「お湯を完全に凍らすためのエネルギーのほうが大きい」という前提をはっきりさせた上で、
> 「こういう裏技があるよ」という紹介をすべきだった、
> という問題。

もし、面影さんもそうした問題のみ提示されているなら、私は賛同しかしていないでしょうね。
実際、あのNHKの放送は誤解を与える内容でしたからね。

ところが、実際に面影さんや大槻教授がしたことは全然違います。

> 「お湯が早く凍る」こと自体が非科学か否か、

という話にまで彼らは踏み込んでしまった。その上で、「ニセ科学」だとよく調べもせずに断定した。
で、それだけなら判断間違いで済むが、それは「未科学」で検証が必要だと言ってる科学者を、面影さんは、嘘を混ぜての侮辱まで始めた。

だから、それは科学的態度ではないし、そのような中傷は止めるべきと批判しています。

また、面影さんは、

>誰でもが一般の市販の電気冷蔵庫によって、家庭の主婦でも行える『氷作り』の話ですよ。
>前野氏の指摘したのは『きちんとした科学的実験』で、私が問題にしている『NHKの氷作りの裏技』とは直接には何の関係も無い話のようです。
>両者を混同すると、全く話が噛み合わなくなるでしょう。

と、NHKの「裏技」限定の話にしようとされていますが、そもそも「ムペンバ効果」とは、「家庭の主婦でも試せて、かつ、成功することもある、実に身近な現象」なのですから、その現象の存否にはそのような区別などありません。
ですから、「「裏技」としては実質使えそうもない」という批判のみで、その現象自体の存否問題に触れていなかったとしたら、賛同しかしていなかったでしょう。で、私が批判しているのは、そこを踏み越えてしまった部分です。

愚樵さん。

エントリーされた記事中の『コメント』の順序が前後しています。
Looperさんの『で、質問です。これには必ず答えて欲しいです。』 、
に対する私の答えの方が先に掲載され質問が後になっている。
それで、仕方なく重複するがコメントをコピーして入れましたが正しい順番にした上で余分の削除を御願い致します。
それにしてもLooperさんにはがっかりと、脱力させられるばかりで『これでは護憲左派は負けるはずだ』と妙に納得する水準のコメントの数々。力が抜けます。
もうネタを暴しても良いでしょう。
元々あのムペンバ効果の連載記事は、水からの伝言に便乗してニセ科学批判に似せて(口実にして)インターネットを使って『大人のイジメ行為』(解同の糾弾モドキ)を行っていた悪辣なたんぽぽ集団の為に用意したゴキブリホイホイだったのですよ。
真面目にニセ科学を考えているなら、インチキ臭い水からの伝言と同じように、同じような構造の『氷の早作りの裏技』がインチキ臭いと見破れる。
しかし糾弾行為が目的で、ニセ科学批判そのものがインチキのたんぽぽグループ程度の水準なら、絶対に私のゴキブリホイホイにひっかる筈だ。
予定では上手くいくはず筈だったんですがね~え。(今までは必ず成功していた)
目的の解同は引っかからなかったが関係ないLooper さんが引っかかった。困った事です。

Looperさん。

もう何回も何回も何回も、繰り返すのも飽きてきましたが、
私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いNHKの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』の話と同じですよ。
仰られている『科学的な真理』の話とは何の関連も無い話です。
Looper さんが『いや違う。その様には読めない』と言われても、こればかりは如何にもしようがない話ですね。
書いた当人には元々その様な意図はない。
その様に読めたとすれば、残念ながら私の文章の表現力がお粗末だったということでしょう。
或いはLooperさんの読解力がお粗末とか。そのどちらかでしょう。或いは両方かもしれませんね。

問題点

せっかくですから、足跡を。

【NHKは、「ムペンバ効果」の紹介の仕方が不正確であっただけ】
なんだと思いますよ。私の前のコメントの中身も。

面影さんが何に怒ろうと自由なんですが、
「NHKによるトリックに過ぎない」と断定しておいて、
「NHKはどんなトリックを使ったんですか?」という「質問」が来たら
「何でそんな質問に答えにゃならんのだ」と罵倒する、
  (・・・というのを、他者のブログで自慢する)
というふうなのが、「対話」を門前払いしてることになるんだと思います。

番組の姿勢として「こういうふうにすべきだった」、という問題と、
「事象そのものが存在するかしないか」、は別ですし、
設定条件によっては、お湯のほうが先に凍ることがあるのも事実。(NHKが、「空中散布」の実験を捏造してなければ)

占い番組など、みんな「バラエティ」としてみてる前提があるから、「そんなことがあるかい」というツッコミも笑ってられるし、
イソップ童話も「童話」だと知ってるから、北風と太陽が争っても笑ってられる。

大槻教授も、番組の作り方全体の評価でなく
「同じ条件で、お湯と水を凍らせて、お湯が凍るって、どうよ?」的な質問をされたら、
フツーに考えれば、エネルギー的に「そりゃ無理だ」ということになります。

「すべての水を、ロスなしに冷やして同じ温度の氷にする」なら、絶対に水のほうが早く冷えます。
 それを承知で、水の量やら、外気温やら、容器の形状やらの条件を考えるのが、好奇心というもの。

 フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。その経験から、「100人のうち100人が無事の調理法」があるから「づぼらや」は存在できる。
 だからといって、フグが猛毒をもった魚であることに違いはない
 そこまで紹介しなけりゃ、フグ料理の番組を放送しちゃいけないのはたしか。
 (さすがに、タレントがフグをさばく番組はないが、キノコの場合は★注★が入ってるはず)

 というレベルの問題でしょ。

まあ平たく言えば、

NHKが民法の真似をしたってことだな。

バラエティってこんなことでしょ?と。

まあ、そんなもんでしょう。
いちいち目くじら立てることでもないよ。
でも、面影さんは「NHK」だから怒ってるんだよね。
(違ってたらごめんよ 笑)

あと、あたしが第二迷信さんに「むっ」としてるのは、

森鴎外の「失敗」を「間違い」だと指摘して、その文学作品にいたるまで彼の人格そのものを貶めているように見える、

そんな論を展開したからだよね。

たとえ医学(病理学、疫学?)に限定した話だとしてもそれは「むっ」ときた。

第二迷信さんのやり方が通るのなら、新しい治療法を思いついた医者は、まずは失敗することを考慮に入れて、

そのためにたくさんの「自分の」子どもを増やしたりするほかはなくなるんでないかい。

あるいは、戦争をして人体実験のための捕虜を確保するとか。

で、それ以外の仁術をふるうお医者(になりたいと思った方)は、手塚治虫みたいに漫画を描いた方がよっぽど「自分のため」にはなる、ということだね。もちろん、森鴎外やジェンナーを尊敬するあたしみたいな「人のため」にも。

病気は常に現在進行形だよ。あたしらの生きる社会と同じく、ね。

出されている答えだけで動いているわけじゃない。

あたしらはそこを忘れちゃいけないと思うんだ。

×第二迷信さん。

大体において、×第二迷信 さんの仰られているとおりですね。
全く正しい考え方です。
ただ微妙に実際に有った放送内容、事実との間に違いが有り、何か×第二迷信さんに誤解があるようです。
>『NHKによるトリックに過ぎない」と断定』<
私のブログ記事を読んでの、この意見は100%正しい。
しかし続きの、>「NHKはどんなトリックを使ったんですか?」という「質問」が来たら
「何でそんな質問に答えにゃならんのだ」と罵倒する<
これは事実(ブログ記事)との間に、大事な前提を欠く不正確な認識です。
NHKの使ったトリックについては、私の能力の及ぶ範囲ですが、解明して何度も記事に書いています。
私が批判(×第二迷信さんの言では罵倒)したのは、『NHKのトリックを説明してください』ではなく、NHKのトリックに完全に騙されて、
『NHKはトリックなどしていない。実際にテレビ放映では氷は出来ていた。これを、説明しろ』だったのですよ。
これには『何でそんな質問に答えにゃならんのだ』的な対応以外の、どの様な返事が出来るでしょうか。?
私としては『『ないものはない』としか答えられません。
では実際の放送は如何だったのか。?
裏技で氷は出来ていたのかどうかですが、私の見間違いではなく、
ブログで指摘後に再放送やビデオを見た人々も、氷が出来る寸前で番組が唐突に終わっていて、氷を見ていない。
しかし多くの視聴者は実際には作られなかった裏技での氷を見ている。
それで私のところにも大勢が『私は見た。嘘を付くな。トリックを説明しろ』とコメントしてくる。
普通の人々は現実に有り得ないことでも、上手く誘導していけば(現実にない映像を頭の中で考えて)自分自身が見たと錯覚できるのです。
手品や奇術では常用されているテクニックだが、公共放送が使ってはいけない。
ましてや科学番組では論外である。
また、空中に散布された熱湯が瞬間凍結する事は誰がやっても再現できます。
NHKでは此れもムペンバ効果のひとつで有ると強弁していますが、科学的な検証が簡単に出来る普通の現象で、『科学的に未解明なムペンバ効果』とは何の関係もない現象です。
此れを唐突にはさんでムペンバ効果の存在を『ある』という方向に誘導していったわけです。

「バラエティ」との見方は、全くそのとおりで、科学番組の枠で、民放の面白い裏技を紹介する『伊藤家の食卓』以上の番組を作ろうとして大失敗したのでしょう。
>『フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。』<
これは傑作ですね。
(無事だった)成功した人が一部いても、大丈夫(中毒にはならない)ではヤッパリまずいでしょう。
あの裏技は大部分は失敗で実際の成功例はその程度です。

ごんさん、はじめまして

>『面影さんは「NHK」だから怒ってるんだよね』
正確には『NHKの科学番組の枠』でバラエティー放送を行い視聴者が『事実だ』と誤解するように放送した事を怒っています。
NKKでも『娯楽番組』なら誰も文句を言う人はいなかったと思いますよ。
民放の『あるある大辞典』は科学番組と娯楽番組の中間的な物ですが、それでも納豆ダイエットでは世間から批判された。
NHKの『試してガッテン』は、程度は低いが科学番組で、この番組の特徴は、科学的知識の低い老人や家庭の主婦など誰にでも、子供でも判る程度の懇切丁寧な『科学的解説』です。
言葉は悪いが、『アホにモノを教える』ようなレベルの科学的解説があるので有名。
何か実験を行ったら必ず科学的解説がある。
実験と解説、此れが二つでセットになっているのが、他の番組と違うあの番組の特徴です。
ところがあの時だけは全く逆で、一切の科学的説明、解説を省略して,その代わりに超常現象やオカルト番組に特徴的な言葉『未だ科学的に未解明な○○』が繰り返し語られる。
しかも実験そのものが成功していない。此れでは普通の常識が有れば誰でも怒ります。
ましてやニセ科学批判を行っていた実績のある人が見たら何倍も不愉快に思うはずです。
だからニセ科学を個人攻撃の道具として使い、ブログでの『文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽり嵌るたんぽぽ集団にはもってこいのトラップになるわけです。
たんぽぽ自警団の発想はニセ科学信者と全く同じ非科学的な代物で、科学的な思考方法とは対極にあるものですね。
彼等のニセ科学批判は、ニセ科学の啓蒙活動ではなく、そのものズバリの『批判』自体が目的で、批判の為の批判(誹謗、中傷)であり、醜くいかがわしい目的も持っている。
たんぽぽたちが行った常識外れの、その『批判』の目的とは何か。?
批判の目的は『批判』で、それ以上では有りません。
理由は何でも良いから集団で批判する事で、精神的に追い詰め相手を屈服させるのが其の目的で、連中が自分以外の周りの犠牲者に長年繰り返してきた糾弾活動の真似事(擬似行為)です。

あくまで、読んだ感想ですが、、、

「欧米のエセ科学者は、新聞記者とグルになって、、、」
という記事を、逝きし日の面影さんに、引用して頂いたKafukaです。
物理のブログをやっていますが、何の肩書きもない素人です。
科学の理論自体に「善・悪」を問われると、科学者は、困ってしまう と思います。
しかし、その理論が、世間の人々、特に次世代を担う青少年に、
悪影響を及ぼすのでは ないか
となれば、話は別です。
で、ムベンバ効果は、、、というのは、ちょっと置いて、

主張が正反対の議論の結果には、「結論が出ない」か「妥協しかない」
と思われておられる方も多いと思います。
しかし、
喧々諤々論争しあって、個々の結論を止揚した、さらに高度な結論に至る
ということになれば素晴らしい と思います。
そのためには、「説伏」や「論破」したいと考えるのは、障害になる
と思います。
(止揚という言葉を使いましたが、左翼ではありません。
 「火事場泥棒ソ連」という現実を、多少は知っている者です)

森鴎外・大先生

 ごん様。

 私は、「文豪・森鴎外先生」自身については「高瀬川を走ってるから高瀬舟」というのが、「逆」だった、
という以上のツッコミはしていません。
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200701220000/

 「陸軍軍医・森鴎外先生」については、
すでに海軍が「麦飯」によって脚気を予防している実績があり、
農学者・鈴木梅太郎が「ビタミンB」を発見しているにも関わらず、
陸軍が「脚気菌」の固執で、何万人の兵士を死なせた、という現実。
(鴎外先生が死なせた、とは書いてない。鴎外先生の権威が原因ではあるが)
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/20071205/
 
 それをどう評価するか、は、「価値観」の問題です。
(私の価値観では、「農学者を科学者として評価しない医学界」や、「海軍と陸軍のしょうもない張り合い」は馬鹿なこと、なんですが、それを他人様に押し付けることはいたしません
(ちなみに、私の曽祖父は「日露戦争」で死んでいるので、祖父は当時珍しい「一人っ子」)


おまけに、面影さん(別にコメントは不要です。どうせ・・・だから)

>空中に散布された熱湯が瞬間凍結する事は誰がやっても再現できます。

 個々の単位が少量であれば、「水より熱湯が早く凍る」ことは「事実」なんですね。
 何gなら「事実」で、何gなら「トリック」という境界はあるんでしょうか。
 少量の水は水ではない、なんてことはないですよね。

補足

「NHKはどんなトリックを使ったんですか?」という「質問」が来たら

(面影さんのブログコメントより)
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/cmt/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338
 ブログ主さま
どのようなトリックが使われたのか、具体的に書いていただけませんでしょうか?

それから、実験が成功するかどうかは、それを信じるかどうかとは無関係だと思いますが如何?

また、『実験結果が常識で説明できないから間違っている』という態度は普通科学者はとりませんよ。それだと、疑似科学を盲目的に信じ込んでいる人たちよりもレベルが低いといわれてもしょうがないですね。

NHKの使ったトリックについては、私の能力の及ぶ範囲ですが、解明して何度も記事に書いています。
コメントのはじめの方の質問者に対して
「何度も」記事に書いてるふうはないんですが…。

>私のブログに書いたら、『説明しろ』と抗議のコメントが送られてくる。
 「どのようなトリックが使われたのか、具体的に書いていただけませんでしょうか?」は、抗議じゃないでしょう。

そもそも、
あれは、案外簡単なトリックなんですが、皆さん解りましたか。?

「解りましたか?」と振っておいて
「どんなトリックを使ったのか」教えてくれ、といわれたら非難するのが矛盾だと思う。
(思わない人もいるだろうけど、そういう人たちのところで会話するのは無理。まあ、k…氏ぐらいなもんで)

×第二迷信さん。折角褒めたのに

だいなしですね。
基本的に対象の記事を読まずに、文章を書くからお互いの話が噛見合わない。
ムペンバ効果?の解説? (擬似科学・ムペンバ効果 / 2008年07月15日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/33f0602d24decd83195a01ee49bcec54
に解説していますが、
熱湯の空中散布で瞬間結氷する現象はご自分で試されたら何故この現象が起こるのか、ある程度は理解出来る筈です。
空中散布された熱湯は表面張力の関係で小さな粒になり、容器に入っている水とは全く違い、重量当たり膨大は表面積を持つ事が出来るのです。
(容器に入ったアイスクリームが凍るムペンバ効果とは関係ない)
この現象では膨大な表面積と、もう一つ大事なのは気化熱と凝固熱という二つの潜熱が対等でないという事が重要です。
100度→0度の温度変化には1CC当たりマイナス100カロリーが必要です。
この時に、水の気化熱(蒸発熱)は、その5倍以上の大きな熱量なんですが、しかし、同じ水の凝固熱は8割程度の小さい熱量なんですよ。
空中散布した熱湯が瞬時に結氷する不思議は、凝固熱と気化熱と言う二つ潜熱の熱量差が 6倍以上である事が原因しています。
だから空中散布実験では熱湯の方が、一部分を気化することによって、冷水より大幅に温度を低下させて結氷する事が出来る訳で、冷水でも霧状に散布すれば瞬時に凍結する。
(大量に撒くと成功しない)
この方法で出来た氷は元の熱湯の総量とは 重量が違っている。
NHKは科学的に調べる気持ちさえあれば簡単に検証できたが、しないばかりか『科学的に未解明な○○』と繰り返すばかり。
此れではNHKはペテン呼ばわりされても自己責任ですね。

×第二迷信さんはNHKの放送を御覧になったのですか。?
だから、このコメントに限らず『NHK放送では氷の早作りの裏技の氷が出来ている。だから氷が出来る説明をせよ』というような意味不明の事が言えるのでしょう。
>『実験結果が常識で説明できないから間違っている』という態度は普通科学者はとりませんよ<
などは、番組そのものを見ていないか、見ても完全にトリックに騙されている御馬鹿さんの意見で、真面目に答える種類の話ではなりません。
(基本的にはエントリーされた記事に全ての事が書いてある)
皆さんの誰か一人でも、美女が真っ二つに切断された場面やトラに変身する映像を見て、『実験結果が常識で説明できないから間違っている云云』、などと発言したら如何思いますか。?
現実に其の場面を見たとしても、普通の常識が有れば、美女は真っ二つにも虎にも変身していないと考えるはずです。
しかも、今回の場合にはNHK放送の映像にはその様な成功場面はなかった。
(NHKは裏技の再現に失敗している)
有ったと視聴者が誤解するように上手に編集がなされているだけです。
此れを普通はインチキとかペテン、或いは奇術、手品と呼びます。
連載記事には、何度も何度も其の事(裏技の氷が出来ていない不思議な事実)が強調されています。

『「解りましたか?」と振っておいて 』の答えは『氷を作らずに作った様に観客に思わせた。』で、このことは連載記事の最初に書いて有りますし、何度も指摘している。
手品の手法ですね。
切った紐は瞬間にはつながらないし、スペードはハートにはならない。観客に其のように錯覚させるだけです。
その様に見えるだけで、実際に美女を真っ二つにしたら凶悪犯罪ですよ。

それにしても今回の事は。巨大マスメディアを動かせばどんな不思議な事でも大衆に信じ込ませる事が出来ると言う、良い見本です。
そういう意味ではNHKは素晴らしい実験をしてくれました。
科学を『科学』として理解している人は思ったほど多くはなく、科学を『宗教的』に信じている人が大勢いる事が証明されたことは、NHKに感謝するべきなんでしょうね。

理由

第二迷信さん、御教授ありがとう。
そういえば、あたしゃ森鴎外の小説が嫌いだったよ。
高校生のころ。

「大人たちは何でこんなものを有り難がるんだろう?」

って感じ。

だから、ってわけでもないんだけど、あの大失敗「陸軍の脚気」に関しても、あの当時のわたしにとっては、「さもありなん(ざまをみやがれ)」だったんだよね。

でも、

仕事をはじめて、生活し、そして仕事を続けて、10年が過ぎたあたりから、変わってきたんだ。その考えが。たとえば、ここ、の、これ(ごめんね、wiki先生)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%AE%E9%B4%8E%E5%A4%96
========================
麦飯食を推進した高木兼寛は都市衛生問題で「貧民散布論」を提案し、東京から貧民を追い出すべきとの主張をしていた。この主張はたしかに医学的・公衆衛生学的にはある程度評価できるものであったが、人道上の大きな問題があり、その立場から「貧民散布論」を徹底批判したのが鴎外ということもあって、両者の間には感情的にも深い対立関係が存在していた。
=========================

こういう部分を信じてみたいな、という気持ちが出てきた。

で、特に最近のカルデロンさん一家の問題について考えたりするときに「小説家森鴎外に『高瀬舟』を書かせたものが何であるか」というのがほんの少し、わかったような気になったりする。ふわふわと浮わついているけどね。まだまだ。

言葉ひとつで生きる痛みから解放されたり、

そんな不思議なこともあるのかなと、信じる気にはなったんだ。医者としての森林太郎が現場で観た「真実」について知りたい。と。

もしかしたらその「真実」のはたらきが「オオトリテエ」を動かすのではないか。これまで動かしてきたのではないか。

まだまだもっと知らなければいけないことがある。

だからそう考えるあたしの当面の問題は、そういうことを「知るための時間」があまりにも少ないことだよね。自分ひとりだけだと何ひとつ知ることはできないほどに。だからあたしは、書く、のだな。みんなで考える「輪」の中に入りたくて。

今は、あたしの尊敬する手塚治虫なんかもそうだったのかな、なんてヒロイックに思うこともあるよ。オオヤケの「NHK」が現実に媚びて金儲けに走ってる現状と真反対に。などと夜郎自大に誇りつつ(笑)

無理やろうね…やはり。

(面影さんに褒めてもらっても、気持ち悪いだけですが。k…氏じゃないから。)

再度。

すべての水を、ロスなしに冷やして同じ温度の氷にする」なら、絶対に水のほうが早く冷えます。
 それを承知で
、水の量やら、外気温やら、容器の形状やらの条件を考えるのが、好奇心というもの。

 フグを食べた100人のうち、99人が中毒になっても、1人が無事だった。その経験から、「100人のうち100人が無事の調理法」があるから「づぼらや」は存在できる。
 だからといって、フグが猛毒をもった魚であることに違いはない。
 そこまで紹介しなけりゃ、フグ料理の番組を放送しちゃいけないのはたしか。

 紹介の仕方の問題と、「非科学か否か」は、別の問題であって、
「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない(レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間)
 ・・・という「色分け思想」そのものが問われてるんでしょ?

 「番組を見てない人」にも説明できるぐらいの度量が欲しいな。まあ…。

×第二迷信さん。いいがげんにしなさい

貴方のやっている事は自分が気に入らない意見なり人物なりに対する、単なる印象操作ですよ。
実際に起こった事実を微妙に誤解釈(歪めて)、真実と創作の入り混じった不思議な意見で、相手に悪印象を与えようとしている。
或いは事実とは関係ない、単なる×第二迷信さんの個人の、極個人的感想(感情)。
どちらも『現実のNHK放送』とは何の関係もない話ですね。

自分の書いたコメントの『事実と相違する間違い部分』を『間違いですよ』と訂正されたら逆切れ状態で、悪意ある感情が爆発する。
それにしてもこんな短い文章の中に、
『無理やろうね…やはり。』『褒めてもらっても、気持ち悪いだけ』『「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない』『レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間』『「色分け思想」そのものが問われてる』と事実を歪曲する悪意のテンコ盛り。
褒められた態度でない事は確実です。
またエントリーされた記事の趣旨とも関係ない事もまた確実です。
こんな関係ないものを読まされるブログ読者こそ、いい迷惑ですが、この記事の元になった『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽり嵌る(恥ずかしい)見本のような行いです。



普通程度の読解力があれば分るはずですが、私が長々と書いているのは、
『現実にあったNHKの誤報道』です。
科学、ニセ科学などは付随した事柄で主題では有りません。
私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いNHKの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。

面影 さんへ

面影さんは、

> 私の一連の『ムペンバ効果』の記事の趣旨は、再現性の低いNHKの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
と言い訳されますが、私が問題にしているのは、まさにNHKの放送内容が「インチキ」だど、なんら確証もなく断じてしまった事なんですよ。

実際、ご自分で「再現性の低いNHKの裏技のインチキ性」だの「メディアの誤情報」だのと判断しちゃっていますね。しかし、科学的な検証なしに「誤情報」の断定は不能。「嘘か本当かの判断が出来ない人」が、そもそもメディアのインチキ報道の批判なんぞできません。言っていることが、はなから矛盾しているのです。放送内容の真偽の判断抜きに、『巨大メディアの誤情報』の問題を語れるわけがないのです。

実際に面影さんは、放送内容の真偽について明確に言及しています。以下の、これに関する最初の昨年7月11日の面影さんの記事からみてみましょう。

http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/c4438a7ae70511aaf5eaca861a3fc338

>現代科学では未解明?な、ムペンバ効果で、お湯の方が速く凍る未解明現象なんだそうです。
>なんとも、凄まじい反科学の内容となっている。

いきなり「凄まじい反科学」だという断定が飛び出ます。「再現性が低い」ことすら分かっていないこの段階で、どうしてそのような断定が出来たのでしょう?不思議です。

さらに、
>番組では、常識逆転! お湯は水より早く凍る、として、
>氷を作るとき、普通は、水とお湯では水のほうが早く凍ると思うことでしょう。しかし!約20℃以上の水ならば、なんと温度が高いほど早く凍る。
>たとえば、マイナス20℃の環境で水をまくと、水のまま地表に水がまかれます。しかし沸騰したお湯をまくと、瞬間的に氷になってしまうため、地表はぬれません。
>また、ある研究論文によると、70グラムの水で実験したところ、20℃の場合は凍り始めるまでに100分かかるのに対し、100℃の場合は30分で凍り始めたとされています(凍りきるまでには、もう少し時間がかかります)。
>(と、放送されていた。)
>
>これ、みんな、嘘ですよ。信じてみんなに喋って歩くと恥をかきます。


ここでは、そんな現象は起こりえず、放送内容は全て嘘だと断定しています。

で、「みんな嘘」というのは本当なんでしょうか?
しかし、放送でも、まいたお湯の方が凍りやすいという事実は示していました。

>NHKでは此れもムペンバ効果のひとつで有ると強弁していますが、科学的な検証が簡単に出来る普通の現象で、『科学的に未解明なムペンバ効果』とは何の関係もない現象です。

関係ないと、またもや面影さんは断定しています。
しかし研究者達は、まさにあれと同様の事が「ムペンバ効果」で起きているのではないかと考えているようです。で、こちらの再現は比較的簡単ですが、仮説はあっても、きちんとした仕組みの解明はまだのはずです。
にもかかわらず、ムペンバ効果でも同様の事が起きていた可能性を面影さんは、いとも簡単に「何の関係もない現象」と断じています。ホントに凄いです。

>明らかなペテンですが、しかし何故か不思議にNHK番組内では成功している、ことに成っています。
>あれは、案外簡単なトリックなんですが、皆さん解りましたか。?


ペテンでトリックだと断定し、現実に起きる現象ではないと言っています。どんなトリックか、私も知りたいですが・・・
さらにコメント欄では(ちなみに、反対意見は削除しまくっているようですが・・・)、

>>お湯のほうが早く凍った<
>なんて事実はどこにも有りません。夏バテおやじ氏の妄想世界だけの現象で、誰も見ていない。
とか、
>反科学なので、再現性はゼロですね。
とまで明確に、「お湯のほうが早く凍る」「なんて事実はどこにも有りません」と断定しています。

つまり、この段階で面影さんは、「お湯のほうが早く凍る」現象は絶対に起きないと「信じていた」らしいと思われます。

これ以外にも、「お湯のほうが早く凍る」ことは「熱力学の法則」に反するからありえないという断定もされている。

>私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』の話と同じですよ。 仰られている『科学的な真理』の話とは何の関連も無い話です。

NHKの放送が、「お馬鹿な『納豆ダイエット』の話」だとこれまた「断定」されていますが、なんらかの「捏造」をしたという事実は今のところありません。そのような名誉毀損発言は、即刻撤回すべきでしょう。

以上、面影さんの数々の「断定」(これでも一部ですが・・・)を見てきました。しかしこれらの「断定」は、はっきり言って間違いだらけですし、科学とはおよそ無縁の「思いこみ」によるものでしょう。で、問題となっているのは、面影さんが言うところの「科学的な真理の話」とやらではなく、「納豆ダイエット」と同じだの、反科学だの、再現性ゼロだのと、およそ科学的思考とは無縁の思い込みだけ「断定」し、それで他者を侮辱し、名誉を傷つけた事です。

そうした態度をこそ反省し、今後改められる事を期待しておきます。

で、実は、「科学」でニセ科学を信じている人を侮辱する必要などないと私は考えています。「ニセ科学」をニセだと言えばいいだけで、それを他人を侮辱するために使うのは「科学の誤用」だと考えています。

水伝でも、この「科学の誤用」をした事が騒動の発端だったと私は考えています。
この件については改めて書きます。

#そういや、大槻教授、お返事くれないな~

Looper さん。

困った人ですね。
もともとは、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』の記事に貴方が書いたコメント内容が『文脈を曲解した卑劣な人格攻撃』であると他の一般の読者から見られかねないと危惧して、小さな親切(大きなお世話)から始まっています。
動機は、『護憲左派が我田引水の間違った人格攻撃をしている』と世間から見られてはみんなにとって損害である(右翼が喜ぶ)と考えたからで、同じ内容のコメントであっても其れを書いたのがニセ科学を利用して卑劣な個人攻撃を繰り返していたたんぽぽ集団やネットウヨなら注意などせず、大喜びしていたでしょう。
注意した目的は、『間違った発言で恥をかかせてはいけない』と思ったからですが、其の後の展開は・・・・・
もう溜息しかでませんね。
会話がしたいのか。?
罵倒がしたいのか。?
インターネット上ではそれ程珍しい事ではないかもしれませんが、基本的にLooper さんの態度や発言は一般社会では恥ずかしい行為で、マトモな社会人は『慎まなければならない事』とされています。
もう一度言いますが今の態度は、一般社会では『恥ずかしい』行為ですよ。

Looperさんのコメント中の事実誤認の数々や科学に対する根本的な認識不足は、基本的にはLooper さんの努力で解決するしかない。
勿論、現実世界で『実際に有った真実』が知りたければ幾等でも『本当の真実』は見つかります。
いくらかは私でも手助け出来るでしょうが、本人にその気がないものは私であれ誰であれどうしょうも有りません。

最期に一つだけ質問です。
現実にあった問題の『NHK放送』を御覧になった事があるのでしょうか。?
到底実物を見た人の発言とは思えませんね。
確かに一般論としてはLooper さんの発言(ついでに、×第二迷信さんの発言も)にも頷けるものが有りますが、残念ながら、今回の個別の事例(NHK放送の裏技)には当てはまらない。
(個別な特殊な事例と一般論とが矛盾してもそれ程珍しい事ではない)
もう一度聞きますが、
放送を実際に見ても祖の様な、関連が薄い間違った一般論を繰り返しているのでしょうか。?
それとも、見ないで、『当然NHKはこの様に放送しているはずだ』と思って発言しているのでしょうか。?

ごんさん。

ごんさんの、『面影さんは「NHK」だから怒ってるんだよね』に対して、
『NHKの科学番組の枠』でバラエティー放送を行い視聴者が『事実だ』と誤解するように放送した事を怒っています。と前回は答えていますが、ごんさんの指摘をもう一度考えてみると、はたして『NHK以外なら矢張り同じ対応をしていたか』と問われれば、『矢張り違っていた』になります。
NHKだから普段より何倍も過激に発言した事は事実ですね。
そういう意味ではごんさんの、
>『面影さんは「NHK」だから怒ってるんだよね』は正しい事になる。
日本におけるNHK放送の位置付けは、他の放送局やメディアとは信用度や影響度に格段の違いが有る。
先ず影響力ですが、都会では NHK放送は幾つもある放送局の一つにすぎませんが、地方ではそうではなく唯一の放送局である場合が多く、其の場合の影響力に民放との比べられないほどの格差が存在する。
また信用度では、財団法人新聞通信調査会のメディアへの信頼度を調べると、一番信用されているのはNHKです。
因みに2位は新聞で3位は民放、4位はラジオで最下位の5位にインターネットが入っている。
一番信頼されているメディアは、自動的に責任も一番重いと世間から思われて当然だと、私でなくとも普通なら思う。
しかし困った事にその様に判断しない人も、世の中にはいるから面白い。
とんでもなく大きな影響力を持っているNHKの報道の問題は『小さな問題』で、反対に小さな限定された影響欲しかない個人のブログ程度のささやかな表現の問題が『大問題』で有ると考える人もいる。
圧倒的な影響力と抜きん出た信頼度とを兼ね備えているモノ(NHK)は、同時に社会に対して重大な責任も持っていると思うが、全く逆だと考えられるとは、どの様な思考方法をすればその様に成るのだろうか。?
これは完全に『価値観』が逆立ちしているとしか思われません。
常識では最高責任者には誰よりも重い責任が有るし、第一人者にはそれ以外の者よりも重い責任が付いて回るものです。

信仰

面影さん、

>第一人者にはそれ以外の者よりも重い責任が付いて回るものです。

森鴎外は責任をとった。軍医として。その当時(そして今も)彼の責を断罪することができるものは、彼の所属する軍だけである。そうしてしかし、森林太郎は軍の最高責任者でもなく、軍の意志決定機関でもない。たとえ彼の言葉が、軍の作戦行動の選択に多大な影響を及ぼすものだとしても。そのことをもってすれば、彼を断罪するものは、どこにもいなくなる。脚気によって亡くなった兵士と、森林太郎本人以外は。

白米を食べたいと陸軍に仕官した兵士たちと、

洋風のパン食を好んだ海軍の上層部、

あそこで、人間、森鴎外がどちらを選ぶかは必然だったのではないか。

「余ハ石見人森林太郎トシテ死セント欲ス 」

わたしは唯、あのとき「科学」が森林太郎に味方していたら、現今の日本における思想的な窮状はもう少しマシなことになっているのかもしれないと、空想をめぐらせてみているだけですよ。

「科学」の前に「仕方ない」と屈服した歴史が、今の日本の思想的混沌を、薄ら寒いニヒリズムの空気で覆い尽くしている。

そう思うから。

人間森林太郎と文豪森鴎外の断罪は済んだ。

しかし、医師森鴎外と小説家森林太郎の評価は、

われわれが「軍」を断罪するそのときからはじまる。

あらゆる戦争を否定することのできる、

その権利をもった人々が、

われわれがそれをする。

アインシュタインをその悩みの淵からすくい上げたように。

まぁ、なんと言うか

多分きっと

NHK放送→間違いな訳ないじゃないか
インターネット→間違った事言ってるんじゃねぇ

ではないかと。
それで給料貰って報道してるんだから、真実かどうか調査する時間は一般人よりあるだろうと…。
政治家も報道家も熱狂だけでプロ意識やなにかはなくなったと言う事だろうか…。
それならいっそ選挙や番組報道の前に、常に
「報道内容の真偽には責任を持ちません」
「政策には自己決定や判断・宣伝もしませんが責任を持ちません」
「宣伝はしますがそれで国民が間違うのは全て国民の責任にします」
と言って活動をして欲しいものです。
立場を考えればそれをして初めて「社会的」に、「役職や立場」に応じた、
責任をがないと言えると思うのですが…。

中学の頃に1年目に応援団に立候補しました。
その時は自ら立候補したので途中で嫌になったが頑張りました。
まぁ、二年目の他の奴等の無責任で身勝手な態度にはうんざりでしたが…。
1年目にやったからやってくれと言われたが「やりたくないんで嫌です」
「無理矢理やらされた事だから真面目にやらないし責任も持たないけどそれでよかったら役職だけなげれば?」と言ったのに、
真面目にやらないと怒って来るのがもうね…。

科学と信仰の狭間

ごんさん。
森鴎外についての話。楽しく拝見していますが、少しだけ補足さしてもらいます。
森鴎外が陸軍の軍医のトップだったかもしれませんが、軍のトップでもなく、また医学界の権威でも有りませんでした。
軍という最も中央主権的な組織の技官(軍医)のトップだったが、日本では官僚組織のなかでの科学系の『技官』の地位は相対的に低い。
日露戦争で機関銃で死んだ人よりも脚気で病死した日本兵の数の方が遥かに多いのは事実ですが、其の責任の一番目はマトモな補給を行わなかった軍首脳です。
軍医の責任は、あるには有るが、だいぶ後ろの方ではないかと思います。
日露戦争時、旅順要塞のロシア軍は武器弾薬の備蓄には余裕があったが、ビタミンCの欠乏症である壊血病で悲惨なことになり降伏したのではないかと言われていますが、要塞を守るロシア軍の機関銃の一斉射撃に対して、ビタミンBの欠乏の脚気を患った(死にかかった)日本兵がよろよろとふらつきながら白兵突撃してくる様に『泥酔しているか、それとも薬物(麻薬)をやっている』と思って戦意を失った、との説も有ります。
誰でも死ぬのが怖くない相手との戦は嫌なものです。

戦前の日本の二大国民病といえば『脚気』と『結核』ですが、どちらも当時は恐ろしい『死に病』と考えられていた。
今でこそ、ビタミン不足だと科学的に分っているが、当時は解らず『遺伝ではないか』との説まであったが、基本的には、これ等の病気の発病には何れも栄養不良が原因している。
第二次世界大戦戦時にも、大量の日本兵がチフスやコレラ、マラリアで病死していますが栄養失調で体力を失っていた為に感染するとひとたまりも無かった。
確かに脚気や結核と直接原因は違っているが、何れも栄養不良、食事の貧しさが原因していた。


猫さん。
『多分きっと
NHK放送→間違いな訳ないじゃないか
インターネット→間違った事言ってるんじゃねぇ
ではないかと。 』
全く其のとおりで、人間とは面白いもので信じると無いものでも見えてくるし、有るものでも見えなくなる。
まさに信仰の世界ですね。

科学の誤用・乱用問題

科学の誤用・乱用問題についてです。
やっと本題といっても良いかな?

「ムペンバ効果」問題では、2つの問題が出てきていると思っています。

まず、「ニセ科学」信者というレッテルを貼った、文脈を無視した個人批判の問題です。

もちろん、積極的にニセ科学やトンデモを広めている人や、ニセ商売を行っている人に対しての批判は積極的に行うべきであります。ですから、阪大の菊池氏がやっているブログなどが問題だとは全く思いません。

しかし、単にそれを科学の真偽とは別の文脈で使っているだけの人、真偽の区別がついていない人に対して、「お前は科学を知らないお馬鹿だ」といった調子の個人攻撃をする必要などないはずだ。という点です。

例えば、水伝は間違いなくニセ科学です。
1.ある人には綺麗な言葉だが、同時に別に人には汚い言葉を書いたらどうなる?
2.ある言葉が大好きだった人が、あるきっかけでそれが大嫌いになったら、結果は変わるのか?
といった簡単な思考実験でさえも矛盾が爆発し、普遍性の欠片もないことでも明白です。

言い換えれば、「綺麗」だの「汚い」だのという普遍性がない人の感性判断は、外界に対して何らかの「普遍的な影響」を与える事が出来ようはずがありませんから、外界影響によって普遍的に決定される物理現象に、普遍的結果をもたらす事などそもそも不可能。だから「水伝」からは、「ニセ」「デマ」でない要素は一つも見つからず、検討にすら値しません。

しかし、これを別の文脈で使用している人にまで、
「水伝なんて信じてる馬鹿、みっけ!」
とか、
「お前は科学的思考ができないやつだ」
といった事を書くのは、「ニセ科学批判」には全く無縁の、「科学」を誤用・乱用した、単なる「個人攻撃」であると考えます。

第二迷信さんが述べられているのも、この問題だと思います。

で、水伝騒動も、こうした科学の誤用・乱用から発生したと理解しています。

ましてや、科学的真偽について議論する場合はなおさら、科学的な事実に基づく議論をこそすればよいのであって、個人攻撃などそれこそ不要です。このエントリーのタイトルである、「科学について対話」する場合も同様です。

で、面影さんが批判されているのは、「ニセ」「インチキ」のレッテルを貼り(1)、そのような不必要な「個人攻撃」ばかりを行う(2)という2重の間違いを行っている点です。ところが、その批判者に「個人攻撃は止めろ」とのお返事・・・orz まさに「お話」になりません。

2つ目は、科学的態度とは?という問題です。
むろん、科学的真偽問題について語るとき以外にそのような態度を要求すべきではありませんし、それを「科学的ではない」と批判することは1つめで述べたように「科学の誤用・乱用」であると考えます。しかし、科学者などが、科学的真偽に関して論ずる以上は「科学的態度」が求められます。

すでに述べているように、科学者は、科学的知見の不完全さや真理・事実に対しては謙虚であるべきで、ある事象の真偽判断には慎重であるべきです。「ムパンベ効果」の議論にも、そうした態度が求められます。

こういうと、「水伝も同じじゃないのか?」というご意見が出るかも知れないが、これは全く違います。すでに述べたように「水伝」は、「人為的価値判断」と物理現象という、そもそも結びつきようのないものを結びつけている点で、実験するまでもなく(少なくとも思考実験程度で)デマだと断定できます。

しかし、「ムペンバ効果」にはそのような要素はないし、複合的要因がありそうなので、既知の物理法則に従うのか、反するのか、単純には判断できない。短絡的に「熱力学の法則に反する」と、結論づけられない現象です。実際、「熱力学の法則に従って」起きている現象なのでしょう。
ですから、今回の大槻教授の態度は明らかに「科学的」ではありませんでした。

また、面影さんは、
>>ただし、思考実験だけで反証が出来てしまう「水伝」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんが・・・(笑 <
>と言えるなら、当然、思考実験だけで反証が出来てしまう「NHKの氷作りの裏技ムペンバ効果」は、ニセ科学以前のデマであることは間違いありませんね。


と書いていますが、NHKの「裏技」限定だとしても、「水伝」とは全く異なり、「思考実験だけで反証」なんぞ不可能である事を理解すべきでしょう。そして、面影さんに不当な侮辱を受けた前野氏こそ、科学者らしい「科学的態度」を示していると私は思います。

批判の中身

ちょっと、補足です。

>もちろん、積極的にニセ科学やトンデモを広めている人や、ニセ商売を行っている人に対しての批判は積極的に行うべきであります。ですから、阪大の菊池氏がやっているブログなどが問題だとは全く思いません。

これは、もちろんそれはニセ科学だトンデモだという批判をきちんとする事の重要性を述べたものであって、人格への攻撃を認めたわけではありませんので、誤解の無きようにお願いします。

非常に有名な科学の話

通常物質は、気温が下がると体積が減り、気温が上がると体積が増えます。

気体>液体>固体も通常です。
ですけど、水より氷の方が体積が大きいのは有名ですね。
それを事実だと言う事を否定する人は居ないでしょう。

ムベンベ効果を試した事はありませんが、同程度と考えると、
そう不思議な理論でもないと思います。
(体積については多分分子の運動量なんでしょうけどね…。)

水は奇跡の物質とも呼ばれる様な物質ですから、変な特性を良く持ってるのかもしれませんね。

変な特性

 「特性」を言い出すと、また「トンデモ」の流れの中に巻き込まれそうですので、それはおいといて。

私の実験(1回しかしてない)より。

http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807260001/

http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807260002/

http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200807270000/

(後から計算するのも行き当たりばったりだが)
水の融解熱が1gあたり80cal。(あえてSI系単位を使わず)
 水の温度差が50℃であれば、完全に凍らせて「0℃の氷」にするためのエネルギーは、

 「20℃」:「70℃」で、100:150。
いわば、100mと150mのコースを競走するようなもの。
 スタート直後の速さは、当然、温度差の大きい「湯」が上。
 最後の追い込みで、「氷点下の氷」を冷やすための「余分なエネルギー」をどれだけ使うか(使わないか)、によるのではないか?
  (例えば、2℃差の氷が25%あれば、この「差」が消える。凍り始める時点で、50mはもっと縮まってるし。)


私の予想としては、「最後の氷ができるときの氷全体の温度分布」説。
 
面影さんが、「TVを見てなかった人にも分かる説明」のできる方であってほしいな…
 というのは、罵声になるんでしょうかねー。
 (おせっかいながら、個々の場所で自分が都合よく引用できれば褒める、カツンと来たら罵倒する、というのが、「対話」を阻んでいるんですよ。それも人間の価値観ですので、わざわざ対話を成立させるために努力しなけりゃ、それですむことですが。)

 「水を撒く」というのは、私の常識では、
「道路の水撒き」ぐらいの水粒を想像するのですが、
そのぐらいの熱湯が、地面に落ちるまでの数秒に凍る、
という現象自体、「おもしろい」現象です。

蒸発して量が少なくなるにしても、「全量が凍らなければ反則だ」というルールはない。
(計算して、何%が蒸発すれば、水を「追い越す」のか? ぐらいの根拠はほしい)
熱湯も、途中で4℃の水の状態を経てから、0℃の水の状態から、0℃の氷、氷点下の氷…と進んでいくはず。
 「皿の氷」は、どのぐらいなら追い越せるのか、
(とんでもない大きさを設定しなければ追い越せない、とか)計算があれば、説得力があります。

 

ところで、面影さんは、

紹介の仕方の問題と、「非科学か否か」は、別の問題であって、
「非科学」とレッテル張りをしなけりゃ番組に突っ込みを入れられない(レッテル張りに同調しない奴は、非科学の仲間)
 ・・・という「色分け思想」そのものが問われてるんでしょ?


 面影さんは
「こういう色分け思想」論そのものにプッツンしてるのか、
「こういう色分け思想」と「自身が同一だ」と扱われるのが不満なのか、

どっちなんでしょう。

ちょっとお邪魔して

Looperさん

>例えば、水伝は間違いなくニセ科学です。

>しかし、これを別の文脈で使用している人にまで、
>「水伝なんて信じてる馬鹿、みっけ!」
>とか
>「お前は科学的思考ができないやつだ」
>といった事を書くのは、「ニセ科学批判」には全く無縁の、「科学」を誤用・乱用した、単なる「個人攻撃」であると考えます。

それはその通りで異議は全くないのですが、私が常々問題に感じているのは、そうした批判が科学の乱用であるのもかかわらず、なぜ有効性を持つのか、持ってしまうのか、ということです。

いささか乱暴な比喩とは思いますが、私はこれは「オレオレ詐欺」に似ていると思うのです。“交通事故を引き起こした、カネが要る”と感情的に電話の向こうで話す人物を、ニセだと見分けられれば誰も詐欺には引っかかりません。それをホンモノだと思い込んでしまうから詐欺の被害に遭う。それに対して“ニセモノとホンモノを見分けるリテラシーを持て”という議論は「正論」でありまた自己責任論ですが、こんな「正論」をぶつ人間は、いないとは言わないが少数でしょう。

けれども、ニセ科学に関しては「正論」が大半です。つまり自己責任論。教育を受けていない子どもならいざ知らず、義務教育を修了した大の大人が欺されるのは、本人が悪いのだ、もしくは、学校でしっかりと科学教育をしていない所為だ――、私はこうした「正論」には違和感があるのですね。

科学は普遍性があるがゆえに、科学そのものにコミットしなくても、誰でも科学の恩恵は受け取ることが出来る。科学を理解できる者だけが科学がもたらす恩恵を享受できるわけではない。その構造があるからこそ、科学者という職業が社会的に認められる。つまり科学者は庶民に恩恵をもたらす者として認知され、そこに権威が生まれる。もし科学を理解できなければ恩恵に預かれないとしたら、科学者という職業が分離して認められることはないでしょうし、権威も発生しない。

つまり科学は、科学的真理を追究するという営為の他に、社会的な制度としての側面を持っていていて、であるからこそ権威を持つに至る。ニセ科学はこの権威を剽窃するもので、その剽窃が明らかにならば権威も失墜するのですが、そもそも権威がなければ剽窃のしようもないわけです。

権威のせい?

愚樵さん、
>批判が科学の乱用であるのもかかわらず、なぜ有効性を持つのか、持ってしまうのか、ということです。

「科学的に証明されている」が、ある種の「権威」を持つという議論なら分らないではありません。実際にそれが本当にきちんとした科学的手法に則って証明されている事が確認できれば、相応の信頼を持って良い。

でも、「科学風」の意図的な手法によって作られた「証明」は、場合によっては専門家でも見極めが難しい場合がありますので、「科学的に証明」という説明による物売りには、基本的に眉に唾を付けながら聞いた方が良いことも確かです。

> けれども、ニセ科学に関しては「正論」が大半です。つまり自己責任論。教育を受けていない子どもならいざ知らず、義務教育を修了した大の大人が欺されるのは、本人が悪いのだ、もしくは、学校でしっかりと科学教育をしていない所為だ――、私はこうした「正論」には違和感があるのですね。

それはどうでしょうね?単なるレッテルか、誤解ではないですか?具体例が欲しいですね。
なぜなら、その道のプロですら「ニセ科学」と「未科学」との区別が難しい例は山ほどありますから、まともな方達ならそんな「自己責任論」を展開できようがないし、するはずがないと思います。もし、そんな「自己責任論」=「それがニセと分らない奴が悪い」という主張があるのでしたら、それこそ非科学的なんじゃないの?と思います。

例えば「電磁波の身体への影響」なんてのも、今はグレーゾーンです。確実にあるとも、無いともまだ言えない。だからこそ、きちんとした研究が必要なのですが、「確実にあるとする便乗商売」も、「確実にないとする決めつけ」も、非科学的でしょう。

他にも、「マイナスイオン」のような定義不明の用語とか、「アルカリ水」などのいろいろな「水商売」が「科学の装い」で蔓延していますが、これらもきちんとニセと本物を区別するのは結構大変で、素人には無理なことが多い。

なので、愚樵さんのその主張は、私の肌感覚とは合わないのですが・・・

> つまり科学は、科学的真理を追究するという営為の他に、社会的な制度としての側面を持っていていて、であるからこそ権威を持つに至る。

まず、
「社会的な制度としての側面」ってどういう事?
と思いますが、
「科学」も「宗教の教え」「素晴らしい音楽」「伝統文化」などと同じように、人類の知的財産であり、それだけの信用に足る成果を上げてきているからこそ「権威」があるわけですが、それ自体に何かの問題があるのですか?

>ニセ科学はこの権威を剽窃するもので、その剽窃が明らかにならば権威も失墜するのですが、そもそも権威がなければ剽窃のしようもないわけです。

で、それは科学の責任ですか?
「ダライラマの・・・」「中国4千年の歴史の・・・」「ピカソの・・・」なんてのと同じような「権威」なんではないでしょうか?

で、それを剽窃する人達がいるわけです。
それとも、騙されるのは、素人には本物かどうかがなかなか分らない絵を描いたピカソのせいだといいたいのでしょうか?

権威に弱い人は何処にでも

×第二迷信さん、
言っても仕方がない事を、発言していますよ。
>『面影さんが、「TVを見てなかった人にも分かる説明」のできる方であってほしいな… 』
其れを期待しても無理でしょう。
私は、映画を見ていない人にも見たような気にさせる 浜村淳ではないのですから、実際のテレビの映像を見なかった人で、書いてある事が良く解らない人には、『何が書いてあるか解るまで何べんか読んでください』程度の話しか出来ません。
私に、浜村淳のような能力があるなら、今の仕事ではなく別の仕事をしています。

しかし知らない間に世の中は変わり、私が知っている世界(知っていた世界)とは大きく様変わりしているようです。
昔は誰でも『経験』が知識や知性、判断力、洞察力と同等か、ある時には其れ以上に大事な重要なのものと考えれれていたが、今では『経験』はみんなで共有しなければ非難の対象になるらしいし、『経験』そのものが非難の対象になる場合もあるらしい。
知らない(経験していない)事は自慢にはなりませんよ。
『多分NHK放送はこうだろう』と推測して一般論を述べられても建設的な会話にはなりません。
一般論と個別の事例が大きく違っている事は良くある事で、今回のNHK放送は通常の放送とは大きく違っていた。
熱湯の瞬間凍結の話も御自分で経験すれば何故この現象が起こるか、メカニズムが直ぐに理解できるはずです。
コップ一杯のように沢山撒いては成功しません。
マイナス20度以下の大気中に、気化しやすくなっている沸騰水をしゃもじ一杯位、できるだけ広く扇状に、上に向かって大きく撒くと成功する。
ちょっとしたコツさえ飲み込めば誰にでも成功することができる普通の現象です。
様は気化熱と凝固熱の間に大きな熱量差が存在している事がこの現象が起こる原因(ネタ)です。(未知の○○効果の話は関係有りません)

家庭用冷蔵庫での実験は無限に近いほどの誤差が入り込みます。
だから再現実験は、成功しても失敗しても学術的には殆んど意味を持ちません。
ですから家庭での不正確な実験では失敗例が山ほどあって成功例も幾等かは出てくるんでしょう。
唯今回は『家庭の冷蔵庫で氷が早くできる裏技』としてNHKが紹介してしまった。

そして、実際に見た人たち(体験者)は、
『私も再放送を見ました。
さすがに天下のNHK、ダマシが上手いです。』
『すでにこれは犯罪です。』
『こういうことは許せません。』
『NHKに抗議しないといけません。』
『NHKを支持するようでは日本国民の洗脳支配も完成間近といったところですね…ここまで日本国民が無知だとは驚きの一言です』
『本当に日本国及び日本国民は末期現象ですね』
見た人で、メディアリテラシーの能力のある人たちの中には、私以上に過激な人は一杯いますよ。

「NHK(ガッテン)的ムペンバ効果」は、
否定しているのではなく、NHK自身が再現に失敗している単純な事実を、私のブログでは明確に何度も何度も何度も指摘しています。
あの番組では、お湯と水は用意しましたが、肝心の結氷する結果部分は早送りで、視聴者が確認できないようにして紆余撫養にした挙句に、唐突に番組放送を打ち切っています。
しかし不思議な事に出来てもいないお湯からの氷を大勢が見ているらしい。
色々な要件を付け加えながら、途中を飛ばしたことを気付かさせずに結論に導入する。
しかし、それを手品と言わずに未解明の科学と解説する。
この記事では「ニセ科学」と表現していますが、疑似科学は化学的権威を利用して人を騙しますが、今回は『科学では未解明な○○』と科学性を否定して騙す手口で、正確には偽科学ではなく宗教?やオカルト現象等の『反科学』か『未科学』ですね。
しかも信用している人達が大勢いる。出来てもいない氷を大勢が見ている。
これはもう新種の宗教?(カルト)ですよ。
本当に恐ろしいことです。
科学という教科で、痛めつけられてきた人たちは、心の安寧を「カルト」に求め易くなっているのでしょうか。?
試験や『成績の結果』だけを強く感じさせる『科学教育』を見直すべきです。
科学の成果の断片を教えるのではなく、健全な懐疑心である『科学する心』の教育こそが肝要でしょう。

無理な人

>其れを期待しても無理でしょう。

やっぱり無理やな、というのが罵声だという割りに、無理な人だということ自体を堂々と誇って・・・

というのが、対話にならんな、ということですね。

お互い「理解できん奴にできるまで説明できん」で終わり。

「番組」の問題と「お湯が先に凍る」問題は、まったく別なんだ、
ということならば、
べつにそれで「あ、そう」で終わり。
 (「番組評価のトーク」に参加することはない)

科学とか非科学とか教育論とかの
「一般論」と区別してくれりゃあ、いらんことの論議せずにすむ。
(面影さんのブログにおしかけて何を言う必要はない。)

第三者のブログで、
「お湯が先に凍る」こと自体が「ありえないインチキだ」というなら、
番組を見てようと見てなかろうと、説明ができなけりゃ説得力がない。

そのへんが、アウェーでの「対話」ができるかどうか、
ということなんです。
(一般的な話としても)

そもそもが、
>Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。
 って、アウェーに飛び込んできたのが面影さんであって、
Looperさんも誰も、
NHK番組批評してたわけではありませんから。

暗記マター?

Looperさん

まずここから。

>で、それは科学の責任ですか?

昨日自分で「科学の権威」と書き込みながら、しっくり来ないものがあって、考えていたんです。「それ」は科学の責任なのは間違いないけど、その責任は科学が果たすべき責任という意味での責任であって、科学に罪があるという意味の責任ではない。私はここを混同しているな、と。

しかし、ここに気がついても、まだ「科学の権威」への感触は払拭されない。で、考えていたのですが、「水伝」や「ムペンバ効果」や「マイナス・イオン」など、こうした問題は、科学リテラシーの問題というより、単純に暗記マターとして取り扱うべきではないのか? と思い至りました。科学リテラシーの問題と捉えてしまうから、話が大きくなってわけが分からなくなる。

暗記マターといえば、代表的なのは歴史上の出来事の年号とか。例えば「1192年に鎌倉幕府成立」だとか、「1467年応仁の乱」とか、これらは暗記すべきものだということに誰も疑問は抱かないわけです。年号を覚えるだけではダメで、歴史資料、古文書を読めなければダメだなんて言う人はまずいない。

他にもクルマの運転に関して、一般道の最高速度だとか。標識がなければ時速60キロだということは暗記しておくべきことですが、これを80キロだと思い込んでいる人がいたとして、その人に対して“リーガルマインドがない”なんてことは普通は言わない。もちろんそんな人にリーガルマインドがあるはずもないでしょうが、でもそこまで大げさな話にはならないでしょう。

>、「マイナスイオン」のような定義不明の用語とか、「アルカリ水」などのいろいろな「水商売」が「科学の装い」で蔓延していますが、これらもきちんとニセと本物を区別するのは結構大変で、素人には無理なことが多い。

つまり素人にとっては各々の商品についての知識――ホウレンソウ草は鉄分が多いとか、ニンジンはベータカロチンがこれだけとか――として接すればいいもので、科学リテラシー云々の話ではない。いえ、突き詰めれば科学リテラシーの問題なのでしょうが、素人には突き詰められないし、その必要もない。
(これが「社会の制度」の意味です)

ところがです。「水伝」が学校教育で使われているという話が出たときに、「水伝」のニセ科学としてのレベルの低さと教員に求められる知的水準のミスマッチも手伝ってのことでしょうが、教員の科学リテラシーの問題となってしまいました。これは先ほどのリーガルマインドの問題と比較してみれば、ちょっと異質なんですよね。教員が道交法の法規を誤って覚えていたなら恥ずべきことでしょうけれど、リーガルマインドを問われるというところまで話は発展しなかったはずです。

私がこれまで「科学の権威」と呼んでいたのは、この「異質さ」でしょう。これも比較するならば、例えばユダヤ・キリスト教の聖書の物語の粗筋を覚えるのに、キリスト教の精神も合せて修得せねばならない、とされるような、そんな感触を感じていたわけです。

もっとも、「水伝」をはじめとするニセ科学の問題には
科学リテラシーの問題とされる傾向が致し方なかった面もあります。それはニセ科学の問題が新しい問題で、一般常識として広く行き渡っていないということ。ですが、この問題もリーガルマインドと比較してみると、少し異質であることがわかります。今、オレオレ詐欺の新手として還付金詐欺、給付金詐欺が問題となっていますが、これらは世間的には新しい暗記マターが増えたと認識されるはず。もちろんリーガルマインドを持ち合わせていれば、そんなことは暗記しないでもわかるのですが、だからといってリーガルマインドを修得しなければならない、という話にまではならない。それが例え教員であってもです。ところが科学の場合はリーガルマインドに相当する科学リテラシーになってしまう。

この、根拠なき“世間的な差異”というべきものが、その無根拠性ゆえに宗教によく似ていると感じさせるのです。

NHK放送の話しかしていないのですが

×第二迷信さん。
貴方のしているのは、贔屓目に見ても簡単な勘違い、思い違いから出発している、単なる幼稚な印象操作にすぎません。
誰かと、真面目に討論する気はあるのでしょうか。?
自分がモノ知らない事や、勘違いしていた事、説明されても理解できない等は、此処は義務教育ではないのですから元々『本人の自己責任』に属する事柄で、自分以外の相手や世間には何の関係も有りません。
ごんさんや猫さんは、貴方とは違い一目で簡単に理解されておられますよ。
(ごんさん、猫さん達には常人にはない『飛び抜けて超人的な読解力』があったから理解できた。ではなく、通常の正常な判断力を持っていたから理解できたのだろうと推察しています。)

Looperさんには以前に指摘しているが×第二迷信さんにも、もう一度、同じ事を言う必要があるようです。
もう何回も何回も何回も、繰り返すのも飽きてきましたが、
私の一連の『ムペンバ効果』の記事やコメントの趣旨は、再現性の低いNHKの裏技のインチキ性に言及したもので、基本的には『巨大メディアの誤情報』や『メディアリテラシー』の問題を扱っています。
私の記事の『ムペンバ効果』の話は学術的な話ではなく、お馬鹿な『納豆ダイエット』と同じレベルのメディアの偽情報、誤報道の話を問題としています。
混同しているらしい『科学的な真理』関連の話とは何の関係も無い話で、違いを無視して同時に扱うと混乱するだけ。
×第二迷信さんが『いや違う。その様には読めない』と言われても、こればかりは如何にもしようがない話ですね。
書いた当人には元々その様な意図はない。
その様に読めたとすれば、残念ながら私の文章の表現力がお粗末だったということでしょう。
或いは×第二迷信さんの読解力がお粗末とか。
そのどちらかでしょう。或いは両方かもしれませんね。
言葉は同じかもしれませんが指している内容が、全く次元の違うモノです。同時に話されても迷惑です。
もうそろそろ其の『明確な事実』に気が付いても不思議ではないと思いますよ。

ご自身のしておられる行為は真面目な討論ではなく何とか相手の印象を悪くしようと工作する悪質な印象操作の類いで、非常に恥ずかしい事ですよ。
読んでおられる読者に対して迷惑です。
もう皆さん、お気づきだと思いますが、討論の前提になる筈の主題のテーマが、主題どころか言葉そのものが擦れ違っており、討論の体をなしていない。
自分が知らない(経験していない)事を相手のせいにする。
ちがうものを、わざと混同(混乱)するように印象操作する。
自分の認識の間違いを指摘されたからといっても、討論相手との認識の溝を埋める努力を全くしないで、今のような、反論の為の反論や対話相手の『言葉のあげ足取り』に終始する態度からは何も生まれませんよ。
まあ。最初の討論の為の前提条件である、お互いの言葉の意味(定義)がまったく違っている訳ですから、×第二迷信さんの発言は本来『言葉のあげ足取り』にさえ成っていないが。

そもそも、×第二迷信さんは 自分で、>『Looperさんも誰も、
NHK番組批評してたわけではありませんから。』<
、と書いているので、双方の話している内容が全く違う事をちゃんと自覚している。
しかも、無理やり全く関係ない話(自分が勝手に誤解した話)を、アウェーだのと言い出してスポーツか試合か何かの様に勝ち負けに拘る見苦しい態度。
無差別格闘技か何かと勘違いしているのですか。?
何事によらず、今のように勝ち負けに拘ると御自身の恥になるだけではなく、真面目な討論とはならず言論の質が低下するだけで、誰にとっての良いことは何も有りません。
私が貴方に求めているのは、普通の世間に通用する程度の常識と判断力です。
反対に第二迷信さんの要求しているのは、それで飯を食っているプロの浜村淳並みの表現力(説明責任?)で誰にとっても無理筋の話です。


権威の前に

>年号を覚えるだけではダメで、歴史資料、古文書を読めなければダメだなんて言う人はまずいない。

クイズ番組に出るなら、年号を覚えりゃいいけど、学校で「何のために歴史の勉強があるの?」といった場合に、
鎌倉幕府の意義もなしに「いいくにつくろう鎌倉幕府」の授業ではまずいでしょ。

元が「主観」の場合に、
たとえば、
「ピーマンが不味くて食えない」というのは、「好み」の問題だから、
「いや、不味くない」「食ったら美味しい」
というのは、「正しい」モノサシがない。言い合っても意味がない。


「不味くても健康にいいから食べるべきだ」

という主張に対して、
Aさん::「無理して不味いものを食べんでも、健康にいい食べ物はある」は、事実。(科学的に、健康にいい食べ物が存在することは立証される)

Bさん:「そもそも、ピーマンなんて、もともと人間が食べるモンじゃない。趣味の悪い奴が品種改良して、無理やり食べられるようにしただけ」は、論争の余地あり。
(「オリジナルのピーマン」を古代人が食べていたのかどうか、一般人にはわからん)

「客観的に判断のモノサシが当てられるかどうか」
を基準に、人の話も聞きながら、自分の意見も展開する、ということしか、ないんですけど。

「科学を振りかざす奴」を頭から拒否してしまうと、
「ピーマンは美味いか否か」
「不味くても食うべきか否か」
(どこまでのものを我慢すべきか、のモノサシは別に必要だが)の「結論の出ない話題」に終始する。

「宗教」というのは、それぞれの価値観に基づいたモノサシであるので、そのモノサシの中では「科学」といえます。
(自然科学だけが科学ではない)

「友引の葬式」を嫌うのは、「仏教的に間違ってる」というのは、科学的指摘として正しい。
「私は、嫌い」というのは、主観だから、正かどうか判断不能。

面影さんが、TV番組をこきおろすのは、主観だから自由。
Looperさんが
「本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。

というのは、「科学的態度とは・・・」という点での問いかけでありますが、
「NHKの番組批評しかしてない」と言いながら
番組のことを書いてないLooperさんに「認識が間違ってます」というのは、完全にすれ違い。

>Looperさんの仰られる『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません。  って、「番組の話」だったのか…。


対話になりようがない。





×第二迷信氏へ。見苦しいだけですよ。

まあ今回は『対話になっていないこと』を理解できたのは、随分と進歩ですが・・・其の後がいけない。
出発点が理解できていない。
×第二迷信氏は、 自分が論戦で負ける事が、何としても許されないのでしょう。
しかし、討論とは本来勝ち負けを競うスポーツでは有りませんよ。
一つでも何かが明らかになれば『それで良し』としなければ禅問答以上にはなりませんよ。
今回残念ながら×第二迷信氏は、『自分への反論は全て非難』であり、討論とは『勝つか、負けるか』であると信じているらしいたんぽぽグループの態度に似てきています。
他山の石として、反省してください。
×第二迷信さん。誰であれ、あんな卑劣な悪意ある屁理屈をこね回す、たんぽぽグループと同じようには見られたくないでしょう。
御自分では気がつかれていないようですが、今のままでは同じと思われても仕方が無いような発言をしていますよ。
今回私が討論に勝ったのではなく、単に私は当該の番組を見ていて事実を知っているので客観的な判断が出来るが、×第二迷信さんは見ていないので推測でしか判断できない。
だから間違う。
これは私と×第二迷信さんの知識や常識、判断力の優劣を意味するものではなく、単なる経験(体験)の有無を意味しています。
『面影さんが、TV番組をこきおろすのは、主観だから自由。』 なんかの「負け惜しみ」は、恥ずかしいだけですよ。
理解できないなら、客観的事実と主観的判断の言葉の違いを説明してあげましょうか。?
×第二迷信さんが、客観と主観の違いを解らない筈もないのに討論の勝敗に拘るからこんな恥ずかしい事になるのです。
別に知らない事は恥では有りませんが、今回の様に、『自分の知らない事実が世の中にはある』事を否定したり、其の事を理解できないことは十分に恥ですよ。
世の中には自分の知らない事は幾等でも有ります。
だから昔は経験を何よりも重要視していたが、今の様にインターネットや映像文化が発達すると、誰でもが気軽に経験した様な気分になれる。
しかし『其の様な気分に成れる』だけで実体験との間には多きな断絶があることにはなかなか思いが至らない。


うむ、

ここで面影さんの仰ることの難しさは、

NHKは「圧倒的な影響力と抜きん出た信頼度とを兼ね備えているモノ」(だから今回のインチキ番組に)「怒っている」

という良心的なお気持ちと、

(当該番組を見ていないあなたたちは)『当然NHKはこの様に放送しているはずだ』と思って発言しているのでしょうか?(それは科学的態度としてはアウトでしょう)

という合理的なお考えと、

そのふたつが並んで表出されている、というのもある、のではない、かな(笑)

これは面影さんのお言葉を読み解こうとするあたしにとってどういうことかと申しますと、いささか乱暴な解釈になりますが、「NHKは権威があるから人を騙すな」というのと「NHKの権威に騙されるな」というのが、同時に浮かび上がってしまうということになるわけでして。(誤解があればご指摘ください)

もちろん、お気持ちも、お説もごもっともなのですが。

他の方はどうなのかは知りませんが、あたしなんかには、同意しようにも反論しようにも、なにやら難しいことになって、困ってしまうのですよ。

面影さんの意図されるところが、あたしらに「ニワトリが先か卵が先か」みたいな、そのへんのところをじっくり腰を据えて「考えなさい」ということならば、そういうふうに承知いたしますが。

そもそもが

Looperさんの「振り」に対して、
「かみあったコメント」をしていくことが前提の私には、

振り」になかった、「番組の感想」は、話を進めるのには無関係。
(「題材」としての引用であれば、見てない人にも説明できないなら、使うべきでない)

 ちなみに、私は、ごんさんに指摘された、森鴎外のネタを、「高瀬舟」の話題で引用しましたが、じつは、冒頭部分しか読んでないので、「鴎外文学をどれだけ読んでるか」の解説はできません。
 引用部分は教科書にも出てたほど有名なので、使いましたが、「文学の評価」と、「高瀬舟とは」の定義は別物なので、影響をあたえません。

>単に私は当該の番組を見ていて事実を知っているので客観的な判断が出来るが、

Looperさんの「振り」に【当該の番組】など出ていない。

「面影さんのホーム」で何を話題にしようと自由で、何に対して怒ろうと自由なんですが、
「ビジター」の立場を考えれば、「ホーム」(この場合は元の「振り」)の状況に合わせなくちゃあならない。

「勝ち負け」だとレッテルをはることが、すでに「対話」から外れてるし。

 

>客観的な判断が

というのは、「NHKでは、こういう番組を放送したが、放送として拙かった」という評価だけなら、べつに誰も文句言わないんですよ。

>「本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。
 に対して、
「認識が間違ってます」というのは、
Looperさんが、「番組の評価の認識」をしてるときにだけ通じる理屈なんですよ。

(NHKを見てないと「お湯が先に凍る」ことの正偽の論議も不可能なのか? ムベンバ君はNHKを見てたのか? すべての学会はNHKによって研究課題が決まるのか? ってなもんで) 

 「高瀬舟と高瀬川」の話題に、「舞姫」の評価を展開されて、「読んだことがあるのか?」とか「読んでもないくせに森鴎外を出すな」とか「舞姫のストーリーなんてようやくできるか」とかいわれてもしょうがない。
 文学論の話題だったら、参加しませんし。

>対話が成り立つ為には共通のテーブル(言葉)が必要ですが、これが違っている。

NHKの番組評価がテーブルなんだ、と、いつ決まったんでしょうか?
ビジター側が決めることじゃないでしょう。

成り立たないわけだ。

(たんぽぽさんの言動は、どちらかというと面影さんと重なる。)

権威あるものは騙す

ごんさん。
>「NHKは権威があるから人を騙すな」というのと「NHKの権威に騙されるな」というのが、同時に浮かび上がってしまうということになるわけでして<
これが二つに見える人(ごんさん)と、元々一つだと思っている人(私)のコミュニケーションギャップですね。
ごんさんに、指摘されるまでは其れに全く気が付きませんでした。
(自分が全く考えなかった視点からの発言に、思わずうなりました。これがネットによる会話の醍醐味ですね。
この反対の今までに何べん言ったか忘れてしまう程繰り返している事を懲りずにむしかえす話しには、ほとほと、うんざりさせられますが)
『正直で人を騙さないから→権威や信用が生まれる』と思っていませんか。?
この考え方からは容易に『権威ある存在(NHKとか国家とか警察)は→信用できる』に進化していきます。
この考え方は、普通の常識的な考え方で大概は当てはまるでしょう。
しかし常識ではあっても真理ではない。
其の逆の『権威あるものほど嘘を付く必要がある』場合も生まれて来るのが世の中なのですよ。
例えば、何の権威も無い私などが間違っていれば『間違いでした』の一言で済む。
ところが権威あるもの(NHKとか警察とか国家)は『間違いでした』ではすまない。世間がそれで済まさない。
権威とは権力とか責任とかと一体になっていて、これ等が不可分に結びついている。
『すみません』と謝罪すれば自動的に責任を取らされるのですよ。
だから謝れないし、失敗を認められない。
権威を守る為には『権威あるものは騙さない』ではなく『権威あるものほど騙す』ことになる。
高知県白バイ事故死事件での警察の捏造なんかは、これが影響している。
一番権威が有るのは「国家」ですが、これが一番悪質な嘘を付くのはある程度の年齢以上の人は、理論以前の経験としてみんな知っている。
一番権威ある存在は、自動的に一番嘘を付く誘惑があるわけです。
(しかも信用があるので、みんなが騙され被害も大きいし、ばれにくい。国家の嘘がばれるのは基本的には国家が崩壊したときだけです。)

×第二迷信さん。

知らない事は自慢にはなりませんよ。
>NHKの番組評価がテーブルなんだ、と、いつ決まったんでしょうか?
ビジター側が決めることじゃないでしょう。 <
>成り立たないわけだ。<

私は最初から、同じ言葉だが意味が全く違う(ムペンバ効果)で別々の話をしているので、『テーブル(言葉)が二つですよ』と当たり前の事を指摘している。
『一つだ』などとは言っていませんぞ。
迷信さんは、勿論そんな事は百も承知しているが、其れを認めると誰かに言い負かされた様に見えるために、今のように理解できないように馬鹿を装う。
言論は勝敗に拘ると、『恥ずかしいから止めなさい』と何度も注意している。
今回は『会話が成り立たない』事が分っただけでも収穫じゃありませんか。
自分を何とか偉く見せようとして、討論相手に対する印象操作に無駄な努力をするのではなく、それで満足しなさい。

『たんぽぽに似ている』などと何とか挽回したい必死さは認めますが、(溜息が出ます。)
討論相手のレベルが低いように見せる印象操作に全精力を傾けているようだが、成功したとしても討論相手が低レベルなら相手をしている本人も・・・・同程度と看做される。
馬鹿馬鹿しい無駄な意味の無い努力ですよ。
無理かも知れませんが、自分が『何の為にコメントを書いているのか』の最初の原点に帰る努力をしてみてください。
今のままでは、迷信さんのコメント内容がどんどん低下していくばかりですよ。

有無、

面影さん

>一番権威ある存在は、自動的に一番嘘を付く誘惑があるわけです。

それならば、そのことを人に知らせるためだと仰るのなら、議論のお相手の具体的な言質をとって否定してみせることも、罵倒と受け取られるような強い言葉での詰問も、要らないんじゃないですか。

面影さんの仰るとおり、議論の勝ち負けではないのですから。

ここでは。

それは、そうなのですが

私の議論のお相手は、
その様な内容の会話は、(討論相手自身には)興味が無く会話したくないようですよ。

元々主題が違っていて、会話が成り立ちがたい。
このエントリー記事のもともとの記事は「文脈と卑劣、人格攻撃のフレーム」ですが、其処から一歩も出ていないようです。
これでは無理ですね。
>『罵倒と受け取られるような強い言葉』との指摘ですが、大阪府庁のWTC移転問題に関連して防災の観点から全く認められない言語道断な愚行で有ると国の諮問機関にも参加している専門家が発言していますよ。
『言語道断』とは言葉で表せないほどの酷い有様を指す言葉で(アホ、馬鹿、間抜け程度の言葉よりも)罵倒語としては、もっとも強い最上級クラスでしょう。
しかし、これ等の言葉は、事実や行為に対して発せられるもので、其の事実や行為を行った個人に対する個人攻撃とは全く別の種類のものであろうと思います。

部分と全体

こういうまとめは(人によっては)小うるさいだけだと思うのですが、今回はあえて、(面影さん、ごめんなさい)

「NHKの『インチキ番組の手法』」に対する怒り

→それももっともだ。だけど、ムペンバ効果がインチキかどうかはそのことと別問題。

「わたしたちの『当然~は~しているはずだ』という(妄信的な)態度」に対する警鐘

→それももっともだ。だけど、科学(やNHK)の本来持つべき権威(というか信頼性)自体はむしろ高めていかなければならないのではないか。

ほかの方はどうかわからないのですが、わたしには、面影さんのお言葉は、この赤い部分を否定されているように聞こえるのですよ。
面影さんの仰る青い部分の正しさが強調されるほど。
そのお言葉が激しさを増せば増すほどに。

ごんさん

先ずこの問題は、『権威ある存在が嘘を付く場合がある』(ごんさん指摘の青い部分)という真実自体が残念ながら日本人の間には『未だ共有されていない』のですよ。
これが一番の問題点です。
多くの人に十分には理解されていない。
「青の部分」がみんなに理解出来ていない(青の部分で躓く)ので、其の先の「赤い部分」にまで話が及ばない。(話が其処まで進んでいない。)
『世の中で一番権威がある国家が嘘を付いた』事を知っている人たちは段々と死に絶えたり現役を引退したりして、多くの人は今では『権威ある存在は嘘を付かない』と素朴に信じている。
多くの血で購ったどんなに貴重な経験でも経験は『経験』にすぎず(理論では無いので)共有出来ないのですよ。
今回も『NHKがそんなインチキをする筈が無い』と多くの人が信じている。
そんな『聞きたくない真実』は『あるはずが無い』と思いたいし、『不当な攻撃を行う怪しからん奴だ』と思いたい。
信じている人にとっては、『好ましくない事実』を指摘される事自体が不愉快なのですよ。
自分の信頼している権威の失敗を指摘される事は、自分自身の過失を指摘されたかの様に感じて反感を覚える。
迷信さんは此処のところで躓いているのですよ。知性が有るとか無いとか、判断力が有るとかないとかには関係なく経験のあるなしが一番関係してくる。

常識どうりなら簡単だが、一般常識と異なる真実を見つめ続ける事は知性だけでは足りず結構、努力と体力が必要になってくるし、何かのきっかけも必要になって来る。
だからみんなに知らせる為には、『嘘だ』『ペテンだ』と強調してみせる必要がある。
(私に「ペテンだ」と指摘されて、現実に録画映像を見た正常な判断力を持っている人たちはNHKのインチキに怒っている)

>『本来持つべき権威(というか信頼性)自体はむしろ高めていかなければならない』、ことは事実でしょう。
しかし、これは私一人の問題では留まらず、左派全体に投げかけられている、難問中の難問である。
世の中で、最も権威在る国家とか首相とか大臣の失態を誰よりも厳しく追求しているのは護憲左派の全部の人たちですよ。
そして其の事を「右」から非難されている。
ローマの金融サミットでのへべれけ会見の中川財務相を批判する記事を書いたら『反日マスコミ』なるコメントを貰いました。
様は、日本の恥を書く事は『反日行為』であるとの趣旨です。それに対しては『今まで恥ずかしい行為があっても見て見ぬふりで目を瞑ってきた結果が今回の様な大失態を招き日本の恥を世界に曝したのではないか。?』と答えています。
日本国内の記者会見なら小さな恥で済むが、サミットの場でも同じ事をすれば世界的国辱事件になる。
今回の氷作りの早業ムペンバ効果なんかは取るに足らない小さな事件です。
しかしこの事がきっかけで日本で一番『権威あるNHK放送がインチキする事もある』ことに一人でも多くの人が気が付けば、私としては大成功です。

最後?

私はもう諦めていたんですが、x第二迷信さんやごんさんが頑張られているので、もう少しだけ辛抱してみます。

で、x第二迷信のおっしゃるとおり、メディアのリテラシー問題を語りたいなら、そもそもお呼びでない事が分っていないのが困りものです。

> 私は最初から、同じ言葉だが意味が全く違う(ムペンバ効果)で別々の話をしているので、『テーブル(言葉)が二つですよ』と当たり前の事を指摘している。

面影さん、
全く・・・自己中にも程があります。
メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。
その話をしたいなら、あなたはそもそもここに来る必要は無かったのです。

そこは理解していますか?
とりあえず、そこから確認しておきます。

権威に対して?

面影さんの
『一つだ』などとは言っていませんぞ

NHK放送の話しかしていないのですが

 って、「NHK放送の話1つ」に決めちゃってるんでしょうが…

このへんが、「自分がオーナーでなけりゃ話が進められない人」の混乱(自分では混乱してないつもりなんでしょうが、客観的に見れば)

『権威ある存在が嘘を付く場合がある』
って、竹中平蔵を思えば、権威の元にウソを付きっぱなしは世の中ゴロゴロですがな。
 
 そもそも、「一般論」として「そういう場合がある」という説明をするなら、
「その番組を見てなかった人」にも説明できる材料を使わなければ、「特定の視聴者」にしか説明できん。

【NHKはインチキの放送をした】
【根拠は番組を見ればわかる】
【見てない奴にはワカラン】
【説明する義務はない】


 見てたら分かる、見てなかったら説明を聞いてもワカラン。それじゃあ、あえてネタに上げる必要がないでしょう。
「特殊」をもって「一般」の論議にするのは間違いだ、って、面影さんも思うんでしょ。(○○さんの実験でどうだったからといって、一般法則にはならない、って)
「一般論として、権威がウソをつく」ことを訴えたいんでしょ?
 じゃあ、ネタを選ばなけりゃあ。

「○○教は邪宗だ。」
「教祖の話を聞いたら、いかにインチキか解る」
何を持ってインチキ呼ばわりするのか根拠を問われても
「聞いてない奴に、分かるはずがない」
…うーん、ワカランわな

少なくとも「水伝」は、本を読んだりTVを見てない人にも説明できる。

権威のある出版社の参考書に載っていた、「アルキメデスの王冠」についてのツッコミ)
http://plaza.rakuten.co.jp/akatamago/diary/200701290000/

うむむ、

わたしは別に頑張ってはいないのですが。(^_^;)

looperさん、よろしくお願いします。

>メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。

もともとの「テーブル」は、

『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』

でしたわけで、

これは、「メディアのリテラシー」が主音であるか倚音であるかは判断の別れるところかもしれませんが、そういうお話しが確か、エントリーの導入としてあったものと記憶しています。

それでこちらのテーマを確認したのですが、

『科学についての対話』

になっておりまして、

このへんは管理人の愚樵さんの判断を仰ぎたいところですが、とりあえずその意味でフライング気味になるとは思いますが、

>全く・・・自己中にも程があります。

これはちょっと、言いすぎだと思います。現にわたしは、面影さんのメディア論にコミットしているわけですし。その流れを引っ張っている部分もあるわけで。(^_^;)


ごんさん

愚樵さんの言葉、
>私はニセ科学批判の一部に対して、「科学が宗教と化している」「科学が制度になっている」といった批判をしてきました。このことは、冒頭で触れた記者の小向美奈子さんへの「問いかけ」と共通のものがあります。

に対して、私は、それは「科学の誤用・乱用」の問題ではないですか?という立場から、

>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。「自分には間違いはない、間違っているのはやつらだ」と吼え続けている困った方にも、同じ匂いを感じます。

と書いていますよね。
これは、愚樵さんがいうような科学の使い方は「誤用」であり、そうした「ニセ科学批判」こそ「ニセ」ものだと主張したものです。

その一例は水伝であり、また「ムペンバ効果」でもそれが見られたと述べています。

テーマは、あえていうなら、科学やニセ科学批判のリテラシー問題でしょう。
で、以上の議論のどこに、「メディアのリテラシー」問題の入り込む隙があるのでしょうね?

仮に、「メディアのリテラシー」問題を語りたいなら、そもそも関係ない話なのですから、「根本的な認識に間違いがあります」などと余計な口を挟む必要などない。少なくとも、ムペンバ効果では、こんな「別な問題」もありましたと追加情報として提示すればよいのです。

ところが、彼がしたことは、「ムペンバ効果なんて信じてるのはお馬鹿だ」という発言です。
で、これのどこが「メディア問題」なのでしょうね。
どんなリテラシーしてんだ?って思いますよ。

>これはちょっと、言いすぎだと思います。
いいえ、あるテーブルに載って話をしている人達に、そのテーブルは違うと勝手にテーブルをすげ替えようとしたのが面影さんですよ。これを「自己中」と言わなくて、何というのです?

今、時間がないので少しだけ

現在リアルの方が立て込んでまして、こちらは放置状態になってます。申し訳ありません。

ただここだけ。

>それでこちらのテーマを確認したのですが、
『科学についての対話』
になっておりまして、

たしかに

>もともとの「テーブル」は、
>『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』

だったわけですが、「テーブル破壊」についていうならば私は常習犯でして(苦笑)、決して他人様を批判できた立場ではない。また確信犯的に「テーブル破壊」を行うから『愚樵空論』なわけでもあります。

なので、「テーブル」は枠組みというよりも、議論の「きっかけ」というのが私の捉え方であり、立場でもあります。また「対話」というのは、枠組みを取り払いましょう、という意味でもある。

乱暴にいってしまうとですね、互いに互いの立場から言いたいことを言い合って、共通のテーブルが成立し得ない、そのことを互いに確認しあうための「対話」。あなたとは共通の議論は出来ませんが、それでもあなたのことは認めましょう、あなたの主張を理解するように務めましょう、あなたの主張がどこから出発しているのか探りましょう、そういうときに私は「対話」という言葉を使っているつもりなのです。

とまあ、これが『愚樵空論』という大テーブルの話。ですから、「対話」のフリをして「対話」を破壊しようとする行為以外は、すべてOKです。

そしてまた、そうした立場からみれば、たんぽぽさんと皆さんは大違い。それぞれお互いの枠内で「対話」が成立しないことを憤っておられるようですけれども、「対話」を破壊しようという意図が見られるとは思いません。

文脈と議論

Looperさん、

おはようございます。

実はわたしも、ある「場」でなされている議論に明後日の方向から口を挟むことが多いし、時には、その「テーブル」をひっくり返すようなことまでしてしまう、そういう困った質を持っているもので、先ほどのコメントをしたわけですが。

そのことを前提として、

だからわたしの問題は「どの『テーブル』が正当か」ではなくて「『お呼びでないよ』というのが妥当かどうか」ということなのですよ。

それで、

>勝手にテーブルをすげ替えようとしたのが面影さんですよ。これを「自己中」と言わなくて、何というのです?

Looperさんがこう仰ることも、面影さんの言動を「自己中」だとお思いになることも、別段問題はないわけでして。そう思うか?と問われれば是々非々論で答えるかもしれないし、答えないかもしれない。でも、わたしとしては、そもそもそのことには興味はない(「勝手に」テーブルをすげ替えようとしたという行為の是非。でもこれはこれとして、メディアのリテラシーと関わりがあるような気もしますが)ということで。

わたしが「言い過ぎ」だと思ったのは、

>メディアのリテラシー問題なんぞ、だれもテーブルにあげていないのです。

>全く・・・自己中にも程があります。

このふたつが並んで提示されたからなのですよ。
現にわたしはそのテーブルに乗っかっちゃってるし。
しかも、わたしには『ムペンバ効果の真価』よりそっちの方が大事だよな、と 思いつつ。(^_^;)

そのことを、Looperさんに「お呼びでない」と言われたような気になったものですから。

Looperさん、

わたしは、こういう問いを投げることの失礼をわきまえております。ですが、それを承知でお聞きいたします。つまりこれは失礼な問い掛けになりますが、

Looperさんは「対立の構図」がないと議論は成り立たないとお考えですか?

わたしはそうではないと考えています。

段々主題が見えてきました

ごんさん。
もともとの「テーブル」は、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』 だったのですが、其れを完全に忘れた人がいるのは困った話です。
人は、自分にとって好ましくない情報(聞きたくない話)は幾等でも簡単に忘れる(無視する)事が出来るという良い見本です。
Looperさんの最初のコメントが、他所様から見たらたんぽぽ程度の、『文脈を自分読みしたと卑怯な人格攻撃と見られかねませんよ』と注意したら逆切れされ、現在に至っています。
元々記事とは関係ないムペンバ効果を最初に言い出したのもLooperさん。
>私も「ニセ科学批判」をよくしますが、そうした批判をする人の中には、「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張がよく見られる気がします。私は、そういう「ニセ科学批判」は「ニセ」だと思っています。「自分には間違いはない、間違っているのはやつらだ」と吼え続けている困った方にも、同じ匂いを感じます。<

このLooperさんの主張自体は正しいし、私も同意見なのですが、困った事に Looper さん自体がこのLooperさんの主張にすっぽりと当てはまる。
自分が批判している『>「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にlooperさん本人は全く気が付いていない。、
だから善意の忠告であれ何であれ批判めいたことは『自分は、間違いはなく完璧に正しい』と思っているので何一つ受け入れる心境になれない。
自分が関心がある『水からの伝言』だけが特別な存在と考えているらしい。
『ムペンバ効果』なんかも似ている部分もある、などの指摘には理性的に対応できない。
何かだけが特別と考えるのは(趣味の世界とか)宗教心では良くある話ですが科学の世界ではありえない話ですよ。


ごんさんが指摘した>『本来持つべき権威(というか信頼性)自体はむしろ高めていかなければならない』
、は私達みんなが今一度考えるべき重要問題ですよ。
何故ならこのごんさんの指摘は、普通の常識有る市民なら皆さん全員に共有されている『守らねばならないとされている常識』であろうと思われる。
良く考えれば、保守とか右派とかは必ず『権威有るものの権威』(過去や現在の失敗や過失を隠蔽してでも)を守ろうとする。
だから権威ある存在からも支持され多数派になれる。
ところが護憲左派は、其の反対です。
本来権威を持っていなければならないモノの過去や現在の失敗や過失、嘘や誤魔化しを明らかにして、権威あるモノの権威を貶める。
左派の言い分は、『失敗や嘘を明らかにする事によって、(結果的には)権威を高めているのだ』と言いたいが、多くの一般大衆からは其の様には思われず常に、権威(の失敗や嘘)を批判する左派は少数派に甘んじる結果に終わっている。
ごんさんの指摘が正しいとすると(多分正しい)、現状では権威を批判すると(其の批判が事実であったとしても)多数派には成れない。
『権威あるもの』(例えばNHKとか国家)の失敗や嘘を指摘すれば、目的が如何であれ批判された対象の『権威』は(一時的であっても)傷つき地に落ちる。
『権威あるののの権威』を信じている人たちににとっては、この事実は耐えられないほどの屈辱で有ると感じたとしても不思議ではない。
そして其の屈辱感や反感は、『権威あるのも』に対してではなく、権威有るモノの権威を傷つけた『批判者』に必然的に向かう。

困ったちゃん

ごんさん、

> 自分が批判している『>「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にlooperさん本人は全く気が付いていない。、

あなたはどう思います?
面影さんのこうした種の発言。
で、そうした事実がありますか?

私としては、最後の望みを掛けたトライでしたが、残念ながらやはり無理だったと結論せざるを得ないようです。

私は、面影さんにはもう返信いたしません。
今後は、無視したいと思います。
彼の書いていること全てにごく簡単に反論できますが、それも結局ムダになります。なぜなら、論理破綻したことでも平気で繰り返しちゃえるので、論理を積み重ねながら理解を深めるという当たり前の対話が成立不可能なのです。

何を言われても「同じ事を繰り返すだけ・・・」というパターン。そんな方の相手をするほど、私は暇じゃない。
面影さんの言ってること見てご覧なさい。最初から、同じ事の繰り返しです。その論はとっくに破綻しているのに、何の発展も進歩もありません。続けてもその繰り返しでしょう。

面影さん、
どうぞ、いつまでもそのずれた関係のないデマ・中傷発言を繰り返していてください。私は興味ありませんのでね。
ただし、あなたがまともな研究者達に投げつけた数々のデマ侮辱発言には「恥を知れ!」とだけ言っておきます。

怒らないで

面影さん、

>であったとしても)多数派には成れない

そこそこ、そこにとらわれちゃったら、まずい、と思う
テレビの手法を肯定しないといけなくなっちゃう。(^_^;)
そもそもNHKは「多数の支持」を得るために民放の真似をしたんじゃないかな。

あたしは、前に「NHKは金に靡いた」というふうなことをいったのだけど。資本主義社会における多数っていう尺度は、詰まるところ金だよね。ここでは最大多数の最大幸福なんて素敵な言葉も、結局金に還元されてしまう。「資本主義社会」という枠組みでは、ほかに追求すべきものはない。

これはまぎれもないことだとわたしは見ている。みんなに怒られそうだけど。

それで、実は「労働」を資本に置き換えた「左」の論理も、それと本質的には変わらないのではないか。と、わたしは、そういうふうに思っている。これも怒られそうだけど。

ところが、ここが重大な問題なんだけど、わたしたちは「金の多寡」に人間の幸せの本質があるはずがないことを識っているんだ。(そう、実は「識っている」そのために、経済学や社会主義といった、その権威に騙されるのだけど)だから(わたしが考える意味で)信仰を持っている人間には、そのことはたやすく読み取れるのじゃないかな。

日本の問題はその手の人が少ないことかもね。

「右」はどうかはしらないけど「左」の論理は「金」の論理で動いているということ、(といっても、ここでわたしはその「金」論理を否定しているわけではない。わたしはお金ってのはやっぱり人間の賢さがつくりあげた最高ランクの発明品だと思ってる。このことも含めてご了承下さい)

だから、そこに軸を持ってきたらどうしても、「金」の多寡(というか集合)が幸福追求の「多数派」を形成するということが、筋道としてはっきり見えるよね。そのはずなんだけど。

もし、その「多数派」が日本の意志だとすれば、これは乱暴な言い方だけど、

個々人は「金」の権威を否定しながら、全体として「金」を追求している

というのが今の日本てわけだ。(ということになってしまわないかな)

わたしはこんなふうなことを考えてみたりするんだけど、

これは、もしかしたら、みなさんにとっても大問題だと思う。

前提として、個々人の幸せは金では買えない(欠乏を補うことはできるのだけど、それは、幸せ、とは違うよね)わけだから。

それなのに、それをみんなの幸福として追求する。

<そうして実はその幸せの欠乏をあらかじめ補う(未然に不安をなくす)という名目で本当に欠乏しているものから「金(=労働)」と「命(=資源)」を吸い上げているというのが(世界のいたるところに蔓延っている)わたしたちの現状だろう>

わたしは、問題だと思う。

さて、どうするか。

わたしのこの(ちょっとはずれた)認識をみんなに押し付けることはできないし。

こんなこと押し付けたら怒る人もいるかもしれないし(^_^;)

思わせぶり

上では思わせぶりなこと言っちゃったけど、

日本国憲法の理念を信じればいい

てのがあたしのひとつの答え。そして今のとこ全ての答え。

よく原典に当たってみれば、

日本の幸福追求を武力に任じることを「有り得ない」と戒めているし、

金は追求するものではなくて施すものだ、

日本の幸せは個々人で考えなさいと、

言っている。

みなさんは、どういうふうに読むかな。

ごんさん、そんな高尚な話ではなく、

本当は、次の総選挙で反自民勢力がどれだけ増えるかとか、護憲政党共産党や社民党が一議席でも増えてくれないか、とかの目先の政治的な思惑が動機になっている。その様な話をしたかったのですよ。
この場合に問題になるのは、Looperさんの様な『自分が如何思うか』が重要ではなく、『世間から見て如何思われるか』だけが重要になってくる。
左翼護憲派候補が一票でも多く取れるかどうかが一番重要になっていくる。
だから小さな親切(大きなお世話)で『個人攻撃と世間から見られたらマイナスになるので止めた方が良い』というような事を言いたかったわけです。
このことは、私だけに限らずネットで何か政治的な発言をしている人全部に当てはまる原則的な事柄ではないかと思っています。
相手には残念ながら全く真意が伝わっていませんが。

ブログとは、極少人数で内密にプライベートで喋っているようでもあり、公開で大勢に向かって演説している様でもある不思議なコミュニケーションツールです。
今回のこの記事やLooperさんのコメントを読んでネット右翼やたんぽぽ解同グループは大喜びしているか、腹を抱えて大笑いしているでしょう。
どれ程自分の主張が、たんぽぽグループやLooperさん自身が批判しているニセ科学信奉者と同じかは読む人が読めば誰にでも判ります。
今回のLooperさんやネットウヨに言いたいが『同じ事を実名(顔を曝して)で語れるのか』ともう一度冷静に考えて欲しい。
(貴方の家族や古くからの友人を含む)大勢のみんなが見ているんですよ。

「志村建世のブログ」 の『小沢一郎の「安政の大獄」 』にコメントを送ったら、
>『ところで、愚樵さんのところでの高度な「対話」を拝見しました。議論とはこのようにするものかと、しばし呆気にとられておりました。』との返事に思わず赤面。
『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』を志村さんは読んでおられたのですね。
話の勢いでつい忘れがちですが、自分のつまらない小さな面子などに拘らず、ましてや議論の勝敗など下らないことに拘らず、『何が一番大事か』『何が話したいのか』をもう一度考えて見たいものです。

右翼左翼について

実は、正反対と思われている右翼左翼ですが、中身の違いは紙一重。
最も右翼的な人物は元社会主義者が多い。読売の渡辺恒雄などの札付きの右翼的な人物は元共産党員ですよ。
左翼から一番遠い存在は右翼ではなく、穏健な健全保守ですね。
彼らは右翼左翼の様に現状不満派ではなく現状肯定派で今の世の中が一番良いと思っているので、漸進的な改革は認めるが小泉や左翼の改革(革命)には反対する。


私が今回、Looper氏との対話に拘ったのは護憲左派(共産党?)の看板を掲げている人物の、事実誤認の愚かしい個人攻撃が護憲派の名誉や評判を傷付ける愚行で有ると思った事が第一。
第二の、会話の可能性に対する期待は、氏の此れまでの政治や経済に対する至極マトモなコメントを読んでいたからです。
『此れだけの文章が書ける人物なら』当然ある程度の理性的な判断力も持っていて当然である。と考えた。
しかしこれは私の全くの誤解である事が段々明らかになってきた。
よく氏のコメントを読んでみると、この人物は理解力判断力があったから正しい判断(コメント)をしていた訳ではない。
あれは赤旗等の『権威あるモノ』の丸写しですよ。
彼は単に権威に弱いだけで、それ以上でもそれ以下でもない。
赤旗が正しければ正しい事を書き、間違っていてもヤッパリかく。
NHKや氷雪学会の権威に噛み付いた私が許せないも、此れと同程度の動機。

なんでも同じですが、不思議で不思議で仕方なかった事柄も種明かしすれば『な~んだ。そんなことだったのか』と拍子抜け。

伝心

面影さん、
Looperさん、

まず、Looperさんお尋ねの、
面影さんのこのお言葉について、

>自分が批判している『>「自分の科学は、間違いはなく完璧に正しい」という前提での主張』を、自分自身がしている悲惨な事実にlooperさん本人は全く気が付いていない。、

こういうのは、これまで対話していた、そしてこれからも対話を続けようとしている相手に対する言葉としては、御法度だと思います。失礼な話しですし。で、もちろんそのことを承知で面影さんはこのようなことを仰っているのでしょう。

ここでおふたりの「対話」は成り立たないとの判断から。

しかし、ここで(この相手との)対話は無理(みたい)だという姿勢(言葉)を見せつつ、お話しをしていた(これは先にも申しましたとおり失礼な話しです)のは、何も面影さんに限ったことではなさそうな気がします。

だから、他所様はどうか存じませんが、わたしはお互いの間で対話が成り立っているというふうに思えるうちは、お互い様で失礼なことを言い合っても、さほど問題はないと考えるので、お話し合いを楽しく(むっとされたらごめんなさい)拝見していました。

これまでは。

それで、唐突ですが、ここでちょっとおふたりの話し合いに対しての「わたしの意見」を、失礼を承知で述べさせていただきたく存じます。m(_ _)m

面影さんの上記のコメント、

>『此れだけの文章が書ける人物なら』当然かなりの理性的な判断力も持っていて当然である。

このご意見にわたしはまるっきり賛同します。至極的確なLooperさん評だとわたしは考えております。そして、わたしがみるところによると、その評価は、そのまますっぽり、わたしからの面影さんに対する評価にもあてはまるのです。

だから、これは非常に困ったことなのですが、実のところおふたりが、なにゆえに、お怒りになっているのか(怒ってなかったらごめんなさい)そのあたりが、このわたしにはさっぱり理解できていないのです。(^_^;)

もしかしたら、

わたしは、「自分の主張がまったく正しい」という前提のもとに話しをすることがしょっちゅうあるので(で、そのあたりの感覚が鈍いのか、そのことをあまり悲惨なことだとは思わない)、そのへんのところがおふたりの「お気持ち」を理解できない理由なのかなと思ったりもします。

そろそろ自分でもちょっとわけわからなくなってしまったので、このへんで切り上げます。だらだらと差し出がましく口を挟んでしまい、申しわけありませんでした。m(_ _)m

それにしても、「話しが違う、というだけの話し」で『此れだけの文章が書ける』おふたりの対話が今後楽しめなくなるのは残念な気がしますね。

それと、わたしはお互いの主張が相手に理解されていることをお互いで確認できればそれで対話は大成功だと思っています。

特にこういう場では。


「寒いね」と語りかけたら「そうでもないよ」と答える人のいる面白さかな  ごん

ごんさん、怒りの種類(方向)が違うのでしょう

私とコメントに、そしてLooper氏のコメントの中に『怒り』が含まれている事に気付かれたのは流石です。
私は『実りある対話』の為には最大の障害に成ると考えて自分の中の(相手に対する)悪感情(嫌悪感や蔑視)を極力押さえる最大限の努力をしたつもりです。
まあ、Looper氏は最初から自分の(討論相手への)『悪感情』や『蔑視』を隠そうともしませんでしたが。・・・・
あれなら誰でも気付く。
氏は、討論したくない旨、最初から明らかにしていた。其の話は『結論がすでに出ている話』で討論するまでも無いと考えていたのでしょう。
氏の論は何時でも、ある意味共通していて『水からの伝言』に対する態度に、其れが典型的に表れている。
氏によると『水伝』はニセ科学であって正しい結論が既にでていて議論の対象外。誰かとその事で何かを話をするなどはあり得ない。らしい。
だから私の主張する、『道徳あるいは宗教モドキが科学を僭称したものではないか?』水伝を信じているらしい水伝信奉者達はニセ科学であることは百も承知している。
だから水伝に対する『ニセ科学だ』との批判は、言葉としては完全に正しいが、実際問題としては全く的外れで効き目が薄く、例えるなら、
犬に向かって『お前は犬だ。人間ではない。犬畜生だ』と罵るような意味があるのか無いのか判らないような行為ではないか。との指摘には議論するまでも無い馬鹿話として怒りをあらわにする。
こちら側は何とか話が出来ないかと思うが、(今までに結論がでている公式論以外の)会話の意思が無いので討論なんかは成り立たない。会話とは双方に其の意思がないと元々無理なものです。

無理やったね

>会話とは双方に其の意思がないと元々無理なものです。

「無理やったな」だけで「罵声」だという面影さんが、自分で「無理」というのは罵声でも中傷でもない、という基準がよくわからんのですが、

面影さん自身に、
「何についての対話」なのか、の基本が示されていないから、
「普通の人間」には、対話が成り立つのは、無理やったな。

>本当は、次の総選挙で反自民勢力がどれだけ増えるかとか、護憲政党共産党や社民党が一議席でも増えてくれないか、とかの目先の政治的な思惑が動機になっている。その様な話をしたかったのですよ。

選挙があるから、「科学的な立場」の話をする?
というのは、どこで決まったんでしょう。
(ご自分のホームで何を話題にしようと勝手ですが)

 ここの最初のエントリの「振り」
>まず、出発点はここから。

に続く、 Looperさんの話題の中で、

>本来の科学的態度とは、科学的知見の未熟さを常に意識し、明らかとなった事実には謙虚であることが求められます。「ムペンバ効果」を頭ごなしに否定する態度は、とても科学的態度とは言えないのですね。

に対し、
「NHKの番組の話しかしてない」立場の面影さんが、
>『「ムペンバ効果」を自ら実験もせずにニセ科学だと決めつけた人たち』 は何処にもいません

(「何処にもいません」という命題は、「1人の反例」があれば「」であると証明されるのが数学の世界)
  →「どこにもいない」ことを示すのは至難のワザ。世界中(日本中でも)すべての場所を探したのか?

 このスタートで、すでに話は合ってない。



(「こういうことに気をつければ対話になるんだよ」「かみ合った話のために、ここを押えてほしい」という助言でもあったんですが、まあ、無理でしたね。 スルーするしかない ) 

     ↓

何でこの人は同じ事を繰り返すのか?

当エントリーは、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』での面影さんとLooperさんの対話から派生したもので、エントリー後段は、その対話、つまり『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』でのコメントをコピペしただけのもの。
との、この記事の 最初を読んでいないのか。
何故これほど、同じ事をダラダラと繰り返し繰り返し書くのか。?実に不思議。

愚樵さん。
これは駄目ですよ。
まさに『会話する意思が無い。』

『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』にすっぽりと嵌った単なる印象操作の類いです。
何事であれ、討論では勝ち負けに拘ると誰であれ議論の質を落とす。
自分で>『アウェーでの「対話」ができるかどうか、
ということなんです』とか >『ホームで何を話題にしようと勝手』
完全に無差別格闘技か何かのスポーツと勘違いしている。
馬鹿馬鹿しい言葉の揚げ足取りに終始して、何が本質なのかの問題は考える素振りも見せない。
勝ち負けだけに拘ると、残念ながらこの様な恥ずかしいことになる。

愚樵さん。

此処までエスカレートすると見過ごしには出来ないでしょう。
反論のための反論にもならない種類の、ブログのコメント欄を汚すだけの行為で、注意するなり削除するなりブログ管理者としての職務ヲはたして下さい。
普通コメントは相手との『対話を目的』として行うものですが、この人物は『相手との対話』ではなく、『対話の妨害』が目的でコメントしている風に見える。
これは護憲左派のブログでは良く見られる現象で、特殊な価値観を持った連中にとって気に入らない靖国参拝意批判とか君が代日の丸強制批判を書けば必ず『会話をしたくない』人々が『会話をさせろ』と大勢押しかけますよ。
>「1人の反例」があれば「偽」であると証明されるのが数学の世界)
このスタートで、すでに話は合ってない。

反論のための反論、非難のための非難、言葉尻の揚げ足取りでしかない。
マトモに会話したい人物が、この様中学生並みの詭弁を弄しますか。?
話している対象(内容)が数学で無い事は誰でも知っている。
勿論この人物もそんな事は知っているが、何とか足を引っ張りたいから無理やり関係ない話でも何でも良いから使えるものは何でも使う。
普通、簡単な基礎科学なら当てはまるかも知れないが複雑系の原理、原則の話で、例外の全く無いないなんて事ははそんなにありませんよ。残念ながら大人の会話になっていません。



まとめ

第2迷信さん、ご苦労様でした。

>「番組」の問題と「お湯が先に凍る」問題は、まったく別なんだ、
>ということならば、
>べつにそれで「あ、そう」で終わり。
> (「番組評価のトーク」に参加することはない)

まさにその通りなんですね。
そのくせ、「お湯が先に凍る」というのはニセだのペテンだのと言う。
この自己矛盾すら解決できないのですから、会話になりようがない。

で、以下に、私の主張をまとめてみました。
-------------------------------------------------

まず、「水からよりもお湯からのほうが早く凍ることがある」という「ムペンバ効果」とよばれる興味深い現象の存在を知ったNHKの番組スタッフは、それを「裏技」として紹介しようとした。また、その放送制作の協力を求められた前野名誉教授も、存在は昔から知られているが、科学的にはまだ未解明の現象なので、その事を番組内で説明することを条件に、この一般の感覚に反する面白い現象、一般家庭でも試してみることが出来る現象を広く知ってもらい、科学に興味を持ってもらう良い機会と考え、制作に協力されたと語っている。

ここまでにメディアリテラシーの問題はない。

ただ、NHKは10回予備実験して10回すべてに成功したと言っているようなので、番組スタッフはかなりの高確率で家庭でもその「裏技」が成功すると信じていた節がある。そのためか、実際にはそれほど成功率の高くない現象をあたかもほとんど成功する「裏技」として紹介してしまったNHKのメディア・リテラシーの問題は追求されるべきでありましょう。「あまり成功しない裏技なのでお勧めしないが、上手くいく条件を見つける実験を夏休みの宿題なんかにどうでしょう?」という程度の紹介だったならベストだったんだろうけどね。で、そうした議論は他でやっていただいて大いに結構だが、私は興味ない。

同時に、ほとんど忘れられていた「ムペンバ効果」という面白い現象を、科学的議論のテーブルに復活させたNHKスタッフの功績もまた評価されるべきでしょう。

ところが、このNHKが「裏技」として紹介した「ムペンバ効果」を、非科学だのペテンだのデマだのと批判し、その存在を頭から否定した人たちが登場しました。中には、NHKの「裏技」だけを否定しているのだという人もいますが、その「裏技」の存否を論ずる態度が問われているのですから、何の言い訳にもなりません。

そこで、その現象が本当に起こるのかろくに検証もせずに、「自分科学」に反するからと頭から否定する態度は、「科学的ではない」と批判いたしました。そして、まずは「科学」なのか「未科学」なのか「ニセ科学」なのかを慎重に検討するという態度こそが「科学的態度」なのだと述べました。

これは、「氷作りの裏技」でも全く同じことです。
何ら確たる検証もせずに「氷作りの裏技はデマだ」と断定する事こそ「非科学」で、ニセでありましょう。ましてや、そのニセ者が、「慎重な調査が必要だ」と言っている本物たちを、デマで名誉を傷つける行為さえしたのですから、「恥を知れ」と厳しく批判されるのは当然で、軽蔑に値することは論を待ちません。

そして、この「氷作りの裏技」は、「水伝」とは全く異なります。
なぜなら「水伝」は、「未科学か?ニセか?」という議論は終わっていて、ニセと断定済みです。
しかし、「氷作りの裏技」は、まだ断定ができるだけの材料が揃っていません。その段階で、「ニセだ」と決め付けるのは、科学じゃありません。この程度の区別がつかない方には、「ニセ科学」問題を語る資格がないでしょう。

このように、「科学」の「権威」をバックに、「非科学」を振りかざす方たちがいます。これは、科学の「誤用・乱用」問題の一つです。そして、まさにこの問題こそが、愚礁さんのそもそものエントリー、『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』での以下の発言に共感して応えたものでした。

>科学者を標榜しているのに非科学的な主張をしているといった場合は、明らかに「文脈」に整合性がないわけですから、批判の対象となるでしょう。けれども、そうでない者が非科学的な文章を持ち出したからといって、「文脈」がおかしいとはいえないのですね。
で、それは、実は科学の「誤用・乱用」なんじゃないですか?という主張を発しました。

「水伝」に触れている文章を捉えて、
>ずばり、「水からの伝言」を、信じていらっしゃるエントリですよ。
などと「文脈」を無視して「こんなのを見つけました」と晒すこと自体が、「疑似科学」批判の体裁をした単なる「個人攻撃」であり、科学の「誤用・乱用」じゃないですか?とね。

通常なら、科学的正当性を乱用して他者を不当に批判することが「乱用」問題なのですが、こと「ムペンバ効果」議論では、「非科学」者が「科学者」を的外れ非難するという、「ムペンバ効果」以上の不可思議な現象が見られましたね。

で、私はニセ科学問題と同様に、こうした科学の「誤用・乱用」問題も重大な問題だと思っています。

すごい

>普通、簡単な基礎科学なら当てはまるかも知れないが複雑系の原理、原則の話で、例外の全く無いなんて事ははそんなにありませんよ。

>通常なら、科学的正当性を乱用して他者を不当に批判することが「乱用」問題なのですが、こと「ムペンバ効果」議論では、「非科学」者が「科学者」を的外れ非難するという、「ムペンバ効果」以上の不可思議な現象が見られましたね。

おふたりともお相手のテーブルに乗ってらっしゃるじゃないですか。あたしは、このおふたりの歩み寄りの姿勢が導き出した上記のお言葉は、これまでのおふたりの粘り強い対話のたまものであり、すばらしいことだと思います。本当に。

ただ、今一度、冷静になっていただきたいのですが、

「非科学」者が「科学者」を的外れ非難する

わたしは、これこそが、科学を発展させ、その信頼性を高める原動力だと思うのですよ。

例外の全く無いなんて事はそんなにありません

でも、その「例外」のほとんどは、(それが科学だと認識されるまでは、そういった科学のありよう「科学に例外はつきもの」を「当然視」しない)一般の人にインチキ扱いされますよね。

(もし、わたしの認識に誤りがあればご指摘下さい。ただの思いつきなので(^_^;))

もちろん、わたしは外側にいるからこういうふうに「見える」だけなのです。岡目八目ということで。もし、議論に勝ち負けがあるのなら、完全に「卑怯」な位置にいるわけでして。だから、こういう物言いができるのも、おふたりの、自らのお心に誠実な「対話」があるからこそ、だと思っています。

そしてわたしは、この議論、もうひといきなのか、まだまだこれからなのか、とにかく腰を落ち着けて興味深く見守っております。

よろしくお願いしますね。

それともうひとつ

こういう貴重な対話を、上記のわたしのような「卑怯」な位置から眺めて、それをわざわざ自らのエントリにあげて、それを仲間内で嘲弄して自らの心根の薄汚さをひけらかすような羞恥心のかけらもない方々がいらっしゃいますが、そんな取るに足らない連中はお気になさらずに、あたしらは、みんなで有意義な話し合いを続けていきましょうね。

第21条 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。

たぶん

>「非科学」者が「科学者」を的外れ非難する

この場合、前後の絡みからみて、
「非・科学者」という意味でなく「非科学・者」として使われたようです。

 一般的な使い方と、「この」使い方が同じかどうか、という問題がまずあって、
それを確認しないと、話はどうせかみ合いませんね。たぶん。

でも、その「例外」のほとんどは、(それが科学だと認識されるまでは、そういった科学のありよう「科学に例外はつきもの」を「当然視」しない)一般の人にインチキ扱いされますよね

 「科学だと認識」という定義の問題でしょう。
たとえば「お湯が先に凍る」ことを聞いて、
「本当か?」と、いろいろ仮説をたてて考えるのは、
本当に先に凍るかどうかの「結果」に関わらず、「科学的」な態度です。
 (私は、その立場で実験しました)

「○○の法則」と実証されなければ科学と認められない、
というような考え方が、「科学的でない」ものだと思います。

 かつての錬金術師は、結果的に「元素」というものを知らなかったから、鉛を金に変える事はできなかったけど、
「鉛から金を作る方法はないかどうか」の追究自体は科学的なものです。

ただし、「金は高貴な金属であって、鉛は卑しい金属だから…」というように、
「尊いか、卑しいか」という「価値観」で比べたら、科学的でない。


 例の「水伝」が「科学でない」のは、
美しい言葉」だとか「美しい結晶」だとかの「主観」によって、「美しい人間」を測ろう、ということの問題であって、
 さらに「道徳教材」として、「結晶が美しかったら、人間的に立派なのか?」という問題がある。

 本気で、「1枚の紙」によって「結晶の出来方」が変化するか否かを検証すること自体は「非科学」ではありません。
 (まあ、ありえんわな、というツッコミは覚悟することになるけど)

善意の第三者

×第二迷信さん、

>「非・科学者」という意味でなく「非科学・者」として使われたようです。

ああ、科学の話じゃなくて、リテラシーの話でしたね。(まあ、この言葉の使い方【=非科学・者】が一般的かどうかなどという細かいことは抜きにして)だとすれば、「非科学・者」が「科学・者」もしくは「科学者」を非難することは別段不可解ではないですぜ。たとえば宗教家の立場から科学者が非難されることはいくらでもあるわけで。それに、大槻教授ってのはこの場合どちらに属するんでやんしょ?

>まあ、ありえんわな、というツッコミは覚悟することになるけど

一般の人は、その程度のツッコミはいつでも覚悟すべきですし、また、実際に覚悟しているんじゃないですか。亡くなった遺族が仏壇にいらっしゃるかどうか、という大袈裟なのでなくて、水伝程度のことなら。
水伝の場合は、(「うつくしい」とはどういうことかなどという高尚な議論はわきへやって)それに引っかかりやすい人というのは、だいたい善良な方が多いというふうに見ています。というのも、あれは、オレオレ詐欺みたいに人の善意につけ込む類のインチキですから。だから、その部分(人の善意につけ込む)を自覚しつつ、騙そうとする人間が卑劣なのであって、ただそれだけのことです。
それで、そのインチキになんとなく引っかかってしまった人を非難するのは、オレオレ詐欺の被害者を非難するのとだいたい同じなように思います。(この場合、実際に金を払うわけではないから、オレオレ詐欺よりも、「なんとなく」引っかかる可能性は高まるでしょうが)。そんなオレオレ詐欺や水伝に引っかかってしまう人を非難するというのは、それが善い行いかどうかはしりませんが、あたしはそんなことはしません。

人の善意というものを信じられない人間にはなりたくありませんから。そうなるくらいなら、人を信じて泣く方がいい、です。鬼ばかりの世間を渡るなんてのは地獄を生きるのと大差ないでしょう。

ごんさん。話の結論は、ほぼ出ているようです

対話をしたくない相手(Looper氏)との対話には骨が折れますが、何とか辛抱して本音を引き出す事に成功したようです。
やっと分った不可解なLooper氏の考えを箇条書きすると、
(1)NHK側は『通常の科学番組』を、『通常の手続き』で作った。
(2)製作過程(紹介の仕方)で些細なミスを犯したので、この点は反省するべきであろう。
(3)がしかし、全体としては問題点は無視してよい程度である。
(4)それどころか(誰も知らなかった)『未知の化学現象』への興味をかきたてた(NHKスタッフ)の功績が大きい。

これがLooper氏のNHKの誤放送に対する認識だが、この程度の認識不足や誤解は、メディア・リテラシーの低い人にはよく見られる現象で、今更取り立てて驚くほどの事でもない。
権威に弱い人が当該の番組を見ずに、想像から一般論を述べると、真実は見えるはずも無く、大抵はこの様な時事誤認の全く関係ない話しか出来ない。
これは迷信氏にも共通する弱点であろう。
放送された映像を実際に見ていた人は、この1~4に対して全く違った感想・意見を持っている。
Looper氏の見解は(事実を無視した)現実を見ない空理空論で、厳しい見方なら妄想の類いであろう。

しかし驚きはこの後の記述ですね。
(5)ここから少しややこしくなる。
先ず、>『NHKが「裏技」として紹介した「ムペンバ効果」を、非科学だのペテンだのデマだのと批判し、その存在を頭から否定した人』を想定し、「科学的ではない」と批判してみせる。
実際のNHK映像では、『ムペンバ効果』は氷作りの裏技として紹介したのであり、氏の説明「裏技」として紹介した「ムペンバ効果」の正反対です。
此処で既に間違っている。
次に、既にNHKの主張する『裏技』なるものは、実際には『裏技』などと呼べる代物ではない事は、氏自ら(2)で認めている。
然るに、>『その「裏技」の存否を論ずる態度が問われているのですから、何の言い訳にもなりません。 』と裏技を否定する事を否定する。
通常、二重否定は『普通の論理』では肯定と看做されるが、Looper 氏はNHKの裏技を肯定しているのか。?
この点は、(2)の立場と矛盾するので何とも解釈が曖昧であるが、どちらかと言うと肯定と受け取られる発言のように見える。
>何ら確たる検証もせずに「氷作りの裏技はデマだ」と断定する事こそ「非科学」で、ニセでありましょう。<


少なくとも自分以外の他人が、『NHKの裏技を否定する事は許されない』とする立場を鮮明にしている。
どうもNHKの権威に酔いしれ『NHKはデマや偽の報道などするはずがない』と信じ切っている様子が伺える。

様は簡単に言うと
(5)紹介は不味かったが(厳密な科学的装置を駆使して一流の科学者が行えば)裏技は存在する。
(6)全く非科学ないいかげんな家庭用冷蔵庫でした程度の再現実験の結果をもって判断する態度は、>『何ら確たる検証もせず』に天下のNHKの権威および科学の権威を否定した。
(7)裏技の存在自体を頭から否定する態度は、>『デマで名誉を傷つける行為』で、『「恥を知れ」と厳しく批判されるのは当然』で、『軽蔑に値する』ことは『論を待たない』

いやはやすごい論ですね。すごすぎる。
氏によると、議論するまでも無い『既に皆が知っている』普通の正常な『常識事』らしいですよ。
この氏の論は、物凄い空中大回転を行っているので我々凡人には到底、議論出来る水準に無いが、あえて一言だけ注意すれば、
そんなカネと手間と特殊な技術と時間がかかりそうな『裏技』は、Looper氏の主張が正しいとしても家庭の主婦程度では無理ですね。
誰も出来ないものを、『裏技』と呼んだ段階でNHKに限らずどこの報道局でも、世間一般の常識では『誤報道』と当然みんなから呼ばれる。

しかしLooper氏は>「氷作りの裏技」は、まだ断定ができるだけの材料が揃っていません。その段階で、「ニセだ」と決め付けるのは、科学じゃありません。<
と未だに主張する。
アノウ、何度もアホにものを言うようで失礼ですが、普通の庶民は『家庭の主婦』が出来る程度のものを『裏技』と呼んでいます。
Looperさんも日本で日本語で書いて居られるので、多分日本人だろうと推察していますが、正しい日本語の定義に無頓着では会話になりません。
日本ではその様な判断はいたしません。
>『この程度の区別がつかない方には、「ニセ科学」問題を語る資格がないでしょう。』<
まさにLooper氏にこそ当てはまる言葉ですね。

家庭の主婦が家庭用冷蔵庫で行って成功するものを、『裏技』と呼んでいます。
そして、『裏技の成否』は誰にでも判り、
混同しているらしい科学者が専門的知識を使って行う科学実験との間には月とすっぽん以上の違いが有ります。
そして、裏技の成否はもう既に結論が出ています。

『自分が何をしているか』を理解していない人々

私がやっているgooのブログだけでも百数十万もありヤフーはもっと多いし、それ例外のサーバーのブログを数えたら日本だけでも一千万件を優に越すかもしれい。
Looper氏ははたして、『自分がいったい何を発言しているのか。?』
『自分はいったい何に対して怒っているのか。?』と、冷静に考えてみた事があるのだろうか。
多分無いのだろう。
一度でも考えてみれば、自分の発言が如何に愚かしいものであるかが気が付きそうなものだが、残念ながら一度も考えた事が無いので其の様なことは起こらない。

無数にあると言っても良いブログに、賛成できる内容のブログもあれば、其の反対の自分の意見と正反対の意見もあって当然ではないか。?
反対ならば、普通は無視する。
当たり前である。マスコミではないのだから。
ブログは見たくなければ見ないで済む。

マスコミは数が限定されていて、しかも見たくなくても見せられるし、圧倒的な影響力と信用度を兼ね備えている第四の権力と言っても良いくらいの重要なシステムです。
だから何か問題があれが批判する必要があるし、みんなで監視する事が大切である。
NHKなどの巨大メディアが暴走すれば、計り知れない悲惨な災難がみんなに振るかかることは歴史が証明している。
第二次世界大戦の責任は暴走した軍部だけにある訳ではなく、軍国主義を宣伝し鼓舞して暴走を手助けした朝日や毎日、読売等の煽動の力は大きかった。
日本の軍国主義の中核はマスコミに煽動された一般大衆の教師や公務員や中小商工業者などの中間層が其の主役である。南京大虐殺当時に日本では提灯行列で祝賀する行事が行われる。
マスコミの失敗、誤報あるいは其の隠蔽は、単なるマスコミのミス程度では済まない最も重大な事柄であろう。

対してネット(ブログ)は其の対極にある。
ブログは数が多すぎて、一々反応していたら頭が剥げるか早死にする。
だから普通は誰も行わない。
行うには何か、行うだけの動機が無くてはならない。
今回のように感情むき出しの激しい怒りは一体全体どこから生まれてきたのだろうか。?
何故無視出来なかったのか。?『何が』それ程の怒りの原因なのか。?
俄然、新しい興味が湧いてきた。
何故ならこの怒りは、『自分とは関係ない他人のブログに書いてある記述内容』が『自分にとって死活問題』ででもあるかの様に振舞って護憲左派のブログ界を引っ掻き回した、たんぽぽ解同グループと良く似ているからである。
其の後の論理展開も実に似ている。

あたしなんかは、

面影さんの仰ることがここへきてようやくわかってきた口なんだけど。(^_^;)

NHKの行為は、番組の「撮り方」によって、

「ムペンバ効果」を家庭の冷蔵庫でたとえば主婦が「カンタンに」成功する「裏技」として紹介した

ということ。

これによって、

実際に試した多くのたとえば主婦に「ムペンバ効果」がインチキだとの判断を生じせしめた

ということだよね。(違ってたらごめんよ)

だから、本当に「科学」の有用性を信じ、その価値を信奉し、その信頼性を高めることが大切だと考えている「科学・者(=科学的思考を持つ者)」は、今回のNHKのインチキ(撮影)番組をこそ徹底糾弾すべきではないか?

お~い、何よりも科学が大切なみなさん。「水伝どころの騒ぎじゃないよこれは」とか。

違うかな。(^_^;)

圧倒的なNHKの信用力

>「ムペンバ効果」を家庭の冷蔵庫でたとえば主婦が「カンタンに」成功する「裏技」として紹介した<

これは再現性が低すぎるので、誰でも『自分で試してみれば』簡単に分る、『誤報道』ですね。

>お~い、何よりも科学が大切なみなさん。「水伝どころの騒ぎじゃないよこれは」とか。<

私の今までの知っている常識では、当然その様なことになります。
ところが実際に起こったことは、其の反対です。

>実際に試した多くのたとえば主婦に「ムペンバ効果」がインチキだとの判断を生じせしめた<

これが少し違うのですよ。
インチキと判断をした者は、『デマで名誉を傷つける行為』で、『「恥を知れ」と厳しく批判されるのは当然』で、『軽蔑に値する』ことは『論を待たない』 のですよ。
これが科学が発展しているはずの悲惨な(考えたくも無いが)日本の現実の世界です。

自分で再現実験して裏技に失敗(成功率は限りなく低い)しても、『失敗したのは自分のせい』と考えて、『ムペンバ効果はインチキ』とは考えず、『科学者がやればムペンバ効果は正しい』と考える。
『NHKが誤放送した』可能性は、最初から入っていないのですよ。
運良く、幸運が重なって裏業が成功すれば『NHKのムペンハ効果は正しい』ことになり、
成功しなければ、『やり方が悪い』『自分が悪い』になるだけで、ヤッパリ『ムペンバ効果は正しい』し、『NHKは正しい』になる。
これ、何かに似ていませんか。?
これ等の態度は、事実から出発し、事実の検証で確認される科学とは全く関係ない。
占いとか、宗教とかの信者達が、教組に対してとる態度に限りなく似ています。
科学的思考方法とは対極にある考え方ですね。
これは殆んど宗教ですよ。其れほどまでにNHKの信用度は高いのです。

なるほど

>自分で再現実験して裏技に失敗(成功率は限りなく低い)しても、『失敗したのは自分のせい』と考えて、『ムペンバ効果はインチキ』とは考えず、『科学者がやればムペンバ効果は正しい』と考える。

実際に直面してるのに、それでも「NHK」(もしくは「科学」でも何でもいいけど)の権威を信じて「自らが間違っていると思い込んでしまう」という、あたしたち一般に見られる不可解な習性への警鐘かあ。

あたしゃ、面影さんが、何か(というか「科学」とか「NHK」とか)を批判してるのだと思ってたから、見えなかったのかも。(^_^;)

>科学的思考方法とは対極にある考え方ですね。

そだね。

こりゃ「水伝」どころの騒ぎじゃないや。

宗教的でもあるし右翼的でもある

今回の最大の収穫は、ごんさんのコメント『部分と全体』2009-03-20 コメント番号2443での指摘
『科学(やNHK)の本来持つべき権威(というか信頼性)自体はむしろ高めていかなければならないのではないか。』です。
多分普通の常識ある市民は 皆さんは、大概この意見には賛成するのではないでしょうか。?
しかし、私の考えは若干違います。
ある意味。正反対である。
『権威(権力)あるモノ(国家とかNHKとかの他を圧倒する存在)は現在でも圧倒的な権威を持っているので、今以上に(我々は)権威は高めるべきではない。』
何故なら、『権威有るもモノの権威をこれ以上高めれば(我々、権威を持っていない者達は権威に屈服して)権威(権力)が暴走する危険性が生まれる。』
そして、『権威あるモノの権威は、権威あるもの自身が高める性格のものである』
我々一般庶民は、『権威あるものの権威が高まった分だけ自分自身(一般庶民)の『権威や力』には今までと変化が無いので、相対的に低くなる。
『権威ある存在と、自分とを完全に分離して考える』これが典型的な左翼的な思考方法です。
権威は、できることなら全ての人々が平等に持つべきだと考える。

対して右翼は正反対で、権威あるもの(国家とか靖国神社とか日の丸君が代)と自分とは一体で有ると考えるので、これ等の権威が犯されると考えた時には、感情的な怒りや反発を覚える。
これ等の例は、護憲派の皆さんは経験的にみんな嫌な思いをしているはずです。

最高責任者や第一人者には自動的に、権威だけではなく最高の責任が有る。
権威あるモノの『失敗』や『間違い』は絶対に有耶無耶にして終わらすべきではない。
其れが権威あるもの(権力)の暴走を防止する唯一の方法である。
失敗はあったのか。何が失敗であったか。失敗や間違いの原因と責任は何であったのか。?
これを惰ると、何べんも同じ間違いを繰り返し最期には決定的な破局が待っている。
以前の森鴎外の話を例に取ると、彼は軍医という小集団の権威ではあっても軍のトップ(権威)ではない。
脚気は軍医が治す病気というよりも栄養不良、栄養障害ですよ。
これは単なる軍の補給上の問題に過ぎない。
すべての責任はもっとも権威を持っている軍上層部(参謀本部)です。
当時の軍は、その後の太平洋戦争当時と全く同じで軍の上層部の腐敗は構造的なもので救いようが無い酷い有様です。
規則では一般兵士には1日5・5合、米が支給される事になっていたが守られた試しがない。何時も兵隊は空腹に苦しめられていた。
私の父は日本などがロシア革命に介入した対ソ干渉戦争に徴兵されシベリアのバイカル湖付近に送られたが、最大の苦痛は連日ある集団暴行(リンチ)ではなく、其れより恐ろしいのは単なる空腹ですよ。
軍の食事が終わった瞬間が、ちょうど普通の時の空腹時程度だったらしい。
これでは脚気でも何でもなって当たり前。父も脚気には随分と苦しめられたそうです。
日露戦争の兵隊の脚気による大量死という失敗が完全に総括されず、森鴎外などの軍医の責任に転嫁された結果が、その後の数百万人の日本兵の餓死を招いています。

公営です

『科学(やNHK)の本来持つべき権威(というか信頼性)自体はむしろ高めていかなければならないのではないか。』

一番の理由は、真面目に仕事をしている人のため、ね。

だからここでは、「科学者」「NHKの番組作りに携わる人」、ということになるかな。

「NHKの職員」も「科学者」もみんな自分の仕事自体は一生懸命だと思う。それなのに一般の人から「インチキ」だとか言われたらかわいそうじゃん。やる気が失せる。(それで給料以外の目的がなくなる>仕事)

>権威は、できることなら全ての人々が平等に持つべきだと考える。

そう、尊厳とか、誇りとか、仕事の達成感、とか。


 こころよく
 我にはたらく仕事あれ
 それを仕遂げて死なむと思ふ    啄木



「左」派(特に運動周辺)の誤りは、たとえば「真面目に働いているのだけど政治にあまり興味を示さない人」を「稼ぎ以外は何もしない人だ」と断じてきたことだろうね。そうして、実社会に貢献できるのは自分(ら)の「市民」運動だけだと思ってるふしが、見受けられる。それで、(自分らと違う)一般の人は「食い扶持を稼ぐためだけに仕事をしてる」と当たり前に思ってる。ま、当たり前といえば、当たり前なのだけど。

そうして、自分たちは人に感謝されてしかるべき「運動(=仕事)」をしているんだ。そう思ってる(実際そうなのだし)。だから、実は自分以外の人も、自らの働きを人に施したい、感謝してもらいたい、と思っていて、みんながそのことを欲している。それが各々の幸せ、だということに気が回らないんだね。

自分以外のみんなも日々の「仕事」を誇りたいんだということ。

金を稼ぐために(俗世の)人は働いているのだ、との「思考」は、企業の(拝金)経営者のそれとほぼ同じものだよ。

「左」派はそのへんのとこを自ら戒めることができないと、いつまでたっても自分たち(「左」派)以外の誰とも話にならないんだと思う。

ごんさん

>実際に試した多くのたとえば主婦に「ムペンバ効果」がインチキだとの判断を生じせしめた

「氷作りの裏技」は、デマでもインチキでもありませんよ。条件を整えないと確率が低いだけで、実際に成功する場合があるのですからね。むろん家庭にある冷蔵庫でね。実際に、家庭の冷蔵庫で成功したという報告も見かけましたよ。さらに今後の研究によって発生条件を突き止めることが出来れば、普通の主婦にでも高い確率で成功させられる普通に使える「裏技」となる可能性が残されています。
で、そんな可能性がゼロである場合に、初めてデマ・インチキと呼べるのです。

でも本質的問題は、それが本当にデマかどうかという事じゃない。

なぜなら、仮に本当にデマであったとしても、あの放送を見ただけで、再現性が低いことすら分っていない段階で、自ら再現実験もせずに、どうして「裏技はインチキだ」と断言できるのでしょうかね?その根拠は何なんでしょう?

私はそれが不思議で仕方がないのですね。
あなたはどう思います?

思いと考え

Looperさん、

>自ら再現実験もせずに、どうして「裏技はインチキだ」と断言できるのでしょうかね?

>私はそれが不思議で仕方がないのですね。
>あなたはどう思います?

今回は、「どう思うか」と言うことはあくまでもどう「思う」か、という範囲でお答えしてみますね。

答、それは科学的な態度ではないなあ

いささかカンタンでは御座いますが、現時点での、わたしの「思い」は、こうなります。

< ですが、一方で、面影さんはそのLooperさんの仰る「科学的な態度(正しい方法で何度も実験してはじめてその真偽は確認されるものだ)」に(あまり疑問を持つことなく)騙される方もいらっしゃる、(というか、わたしたちは騙されやすい)よ、というようなことを仰ってるのかなという「気」がしている、そんなわたしもいます。(^_^;)  >

そこで、たとえばソフトクリームを電子レンジに入れてチンすると爆発するという「ドドンパ効果」を「裏技」(それが何を目的とした「技」なのかはわかりませんが)として紹介する番組を、面影さんがご覧になった「NHKの件の番組」と同じような手法で放送してみたら、聴衆からどのような反応がくるか、とかいう不謹慎なことを、わたしは考えたりもしてます。(^_^;)

ごんさん

> 答、それは科学的な態度ではないなあ

ですよね。
で、私が最初から言ってるのはその点だけなのです。
「裏技」だろうが「ムペンバ効果」だろうが、それが本当にデマかどうかの判断がつかない段階で、「デマだ」「インチキだ」と決めつけちゃいかんでしょ、という事です。

> < ですが、一方で、面影さんはそのLooperさんの仰る「科学的な態度(正しい方法で何度も実験してはじめてその真偽は確認されるものだ)」に(あまり疑問を持つことなく)騙される方もいらっしゃる、(というか、わたしたちは騙されやすい)よ、というようなことを仰ってるのかなという「気」がしている、そんなわたしもいます。(^_^;)  >

それはそれで否定してませんし、大事なことでしょう。
でも、私の提示している問題とは別の話なのですから、それを根拠の私の主張に反論してきたり、絡んできたりすること事がお門違いなのです。

それをx第2迷信さんも私も言ってるんですが、それが理解できずに、実に口汚い個人攻撃や、「解同」だの「選挙」だの全く関係ない話まで持ち出して、このコメント欄をゴミ箱か汚物入れのようにしてしまったのです。

よくあんなに汚い言葉やお門違いの発言を次々と吐けるものだと、その才能には感嘆すらいたします。

芥共和国

>よくあんなに汚い言葉やお門違いの発言を次々と吐けるものだと、その才能には感嘆すらいたします。

そうそう、面影さんの「芸風」は、わたしもちょっと気になります。(^_^;)

でも、人の世というものは、芥川、などと申しまして、ゴミや汚物のようなところに「雷光に輝く露」の(はかない)うつくしさのような、その「真」実の価値を持っていたりもしますので。

それでLooperさん、

あたしが先に提示した「ドドンパ効果」を

「ありえないだろ」と思って

実際にご自宅の電子レンジで何度も検証して

やっぱり「インチキ」だぞこら、どういうことだ。NHKこらぁ

(だからといってどうってことないんだけど、せめてソフトクリーム代くらい出して欲しいんだけど)

というふうな、そんなお人は「科学的な人」ですか?
(もちろん、これは詰問するようなのではなくて、洒落、とか、ご挨拶、みたいなものです。わたしの場合(^_^;))

ごんさん

>というふうな、そんなお人は「科学的な人」ですか?

もちろんです。
自分感覚だけで「ニセ・本物」断定をせず、まずは自らの可能な範囲で検証(実験や文献を調べるなど)をしてみてから判断しようとするのは、まさに「科学的」な態度です。

少し面影さんを弁護

といっても、「芸風」についてはノーコメント(苦笑)

またこれ以上「破局」を長引かせるのも考えものと思いつつ...

>でも、私の提示している問題とは別の話なのですから、それを根拠の私の主張に反論してきたり、絡んできたりすること事がお門違いなのです。

面影さんが攻撃しようとしているところ、そして私も訴えかけようと試みてもなかなか伝わらないと感じているところ、それがこの「お門違い」という部分なのですね。

矛盾するようなことを言うのですが、「お門違い」が正しくないと言っているのではないのです。「お門違い」というならば、それはそれで正しい。ですが、「お門違い」ですべてきれいに割り切れてしまって、残りは何もない――なんてことにはならないし、そして、その「残り滓」が「科学の誤用・乱用問題」に陰を落としている。と、このようなことなのです。

さらに続けますとですね、「残り滓」を認識するか否かの差異は、これは私たち(私と面影さん)の側から見ると、メンタリティの問題のように映っているのですね。といいますのも、科学は合理的なものですが、科学の周囲で人間が引き起こす現象は決して合理的なものではない。そこを科学で割ってしまうと、残り滓の不合理は不合理のエッセンス、つまり科学に向き合う人間のメンタリティとなってしまう。メンタリティは関係ない、というのですらメンタリティなんです(苦笑)

ところがです、このメンタリティというやつは扱いが非常に難しいのですね。下手をしないでも、よほど上手に扱わないと人格攻撃に堕ちてしまう。私が『「文脈」と卑怯・人格攻撃のフレーム』で示したのもそのことのつもりだったわけ・・・。

この手の話題で「対話」を成立させようとするには、互いへの好感が欠かせないと私は思っています。もちろん、こんなことは論理的に追究できることではなくて、経験的なものでしかないのですが、面影さんの試みもまた「好感が欠かせない」ことの経験的な実証になったかな、と思っていたりします。

またそれでも私は、面影さんは「対話」を試みたとの評価は変わっていません。試み方が適切だったかについての疑問はありますが、試みそのものがなかったとは思っていません。

現場の権威こそが大事

話が不利に成って来たので、前の自分の発言の趣旨を撤回してコメントをするLooper氏は○○ですが、私としては歓迎しますよ。
ただ残念ながら事実と違う事は百回繰り返し主張しても、ヤッパリ事実にはなりまん。

ごんさん。
少し誤解があるようですね。
日本では、NHKにしろ、その他の現場にしろ(役職の上下にかかわり無く)現場の人間は、一人一人が自分自身の仕事に『誇りと責任』を感じて仕事をしています。
此処が、其の他の外国と違う日本の底力であり、欧米諸国以外で唯一先進国になれた原因ではないか?、と私は考えています。
諸外国で文化的に日本に一番近い韓国社会でも、この点は違い役職の上下の方が優先する。(日本と違い職業に貴賎がある)
150年前の幕末に日本を訪れた欧米人は、この事実に驚嘆し、日本人の仕事に対する態度に感激しています。
欧米社会では最下層と考えられている人達が自分の仕事に誇りと責任を持っている事実は、彼等には信じられない事だったらしい。
特に職人達の仕事に対する技量や責任感の高さ、自分の仕事に対する誇りには感激して色々と書き残しています。

一般常識では『権威』と『誇りや責任』は密接に結びついており一体で不可分なものと考えられている。
しかし実際は『組織』が持っている『権威』と、個々の一人一人が持っている『誇りや責任感』とは似て非なるもので、時には衝突する。
私の主張する、『権威を高めては危険』の対象は、そこに所属している個人個人のことではなく、今現在に『権威をもつ組織』の『権威』です。
そして当たり前ですが、組織は『個人』ではなく組織を優先する。
そこで、個人と組織の『誇りや責任』が対立する場合が生まれて来る。
ある程度のプロなら、どんな仕事でもやる前から成否は経験的にみんな知っていますよ。
ところが現場(経験)を知らない上役の『思い付き』が優先すると鹿児島県警の志布志町の選挙違反違犯冤罪事件の様な無様な事が起こる。あのでっち上げ事件は現場では批判意見が多数だったが強引に見込み捜査が行われた。
今度のNHKでも少し検討すれば直ぐに分るレベルの話で、無理をごり押しした結果が現在の姿です。
この場合、上役の『権威』NHKの『権威』と現場のスタップの『誇りや責任感』は相反します。
NHKの権威を守る為に、現場スタッフの『名誉や誇り』、『責任や権威』は犠牲にされ地に落ちています。

もうひとつ

お、面影さんのコメントが入ってましたね。

>このコメント欄をゴミ箱か汚物入れのようにしてしまったのです。

Looperさんのこの部分ですが、管理人の私としては、これはOKなんです。どうせはじめからキレイゴトで終始させるつもりはないし、みな感情を持った人間なんだし。(もちろん、程度の問題ですけど)

実を言うと、私は人格攻撃もOKだと思ってます。人格攻撃だって、やりたいのなら堂々とやればよい。ただ卑怯は、嫌いですね。面影さんが人格攻撃をしたとの指摘ですが、たとえそうだとしても、面影さん自身もご自分の人格を十分曝していますし、やろうと思えばその材料は十分提供されている。権威を批判するのにさらなる権威を後ろ盾にしている、なんてこともない。「双方」です(笑)。

というわけで、これからもまた堂々たる人格攻撃も含む丁々発止の「対話」を期待しております。とはいえ、ここでの「対話」はぼちぼち潮時かな、と思いますが...

科学が扱う領域

愚樵さん。
そんな高尚な話では有りません。
話が纏まれば、その様な高次元の話も出来るのですが、現在は Looper氏の勘違い?言い掛かり?思い違い?のせいで中学生の口喧嘩程度に止まっています。
もともとが放送を見ないで想像で喋るから事実誤認するのだが、勝ち負けに拘るから理論そのものが中学生以下。

もう分っている人には大変失礼な話だが、理解出来ない人がいるようなので、何が問題なのかを少し説明して上げましょう。

当該のNHK放送では、
『高温の水の方が、低温の水より早く凍る』
と明確に断定する。
(断定して仕舞えば今までの熱力学の法則に反する偽科学である。
、ニセ科学ではなくNHK主張が正しければアインシュタイン以来の大功績)

NHKが放送で示した理由は、
(1)水には他の物質には無い色々な不思議かある。
例として、一般には余り知られていない過冷却現象(0度以下でも液体状態の水)や熱湯の空中散布を示す。
(これ等はどちらもが、誰がやっても再現可能の普通の現象)
(2)水には、科学的に未解明な『ムペンバ効果』があると繰り返す。
(ムペンバ効果に対する説明は殆んどゼロ)

これに対して大槻義彦名誉教授が自分のブログ記事に『物理学の法則』に反しており馬鹿らしいと批判。(この最初の時点は再現実験はしていない)

これに対してLooper氏は『科学的な考え方ではない』と批判しNHK放送を擁護。(氏は、自分はNHKの話などはしていないと主張)

私は、それに対して『何かの勘違いでは』と注意するが逆切れ状態で誹謗中傷の嵐。
誰であれ今回のNHKを幾等弁護しようとしても、これは無理ですよ。

NHKが明確に水と『他の物質とは違う』と、水の不思議を強調して、それを過冷却などのパフォーマンスで印象付ける。
『水では低温より高温の方が早く凍る』と(一切の条件を付けす)何度も断定した。
これでは、まさに『物理学の法則』に違犯する。(やり方が詐欺的)
しかも(何時もはある約束事の)肝心の説明(科学的証明)がゼロ。

これでは普通なら、誰も信用しない。
ところが放送を行ったのが日本で一番『権威』があり信用されているNHKである。
多くの人が信用した。

ここで『不思議な現象』が信じた人々に起こる。
一度信用すると全ての疑わしい事が見えなくなる。
『不都合な真実』を認める代わりに、自分の空想や、都合の良い事実の断片を寄せ集め、不都合な事実は破棄する。
NHKの殆んど唯一のよりどころ(逃げ場所)は『科学的に未解明なムペンバ効果』なのですが、放送時には誰も知らなかったと言って良いほどの情報が無い。
唯一あったのがWikipediaの記述で、この当時は数行の記述のお粗末さ。(今は可也のボリュームになっている)
しかも『特定の状況下では』『おこることがある』(確定的な話ではなく、たまにはおこる時がある。)との但し書きが太字で表記してある。
(科学では、条件が違えば結果が違っても当たり前であるし、普通の科学が扱う範囲は確定的な話で、確率的な話は通常は扱わない)

幾等権威に弱い信者でも、いくらなんでも今度のNHKの放送は不味いとは感じていたのでしょう。
NHK信者達は、(本来NHK放送とはなんの関係もない)この『条件?』に飛びついた。
其れからは、話の前後や、理論の総合性なんかは無視して、このWikipediaに一言だけ書いてある『条件?』を錦の御旗にする。
この御旗を押し立てて、『NHK放送は間違い、裏技はインチキ』、『科学的にありえない』とする人々に、『科学を理解していない』として正義の戦い(聖戦)を開始する。

最初は小さな間違い、誤放送の話だったが、此処まで話をエスカレートさすと、
『科学』とは別の分野の話ですね。
ほとんど。宗教戦争ですね。それなら私の最も関心がある得意分野で、これはもう、見逃しには出来ません。
科学と宗教。
一見相反する二つのものが如何に混同され、『科学が宗教として信仰されている』という不思議な現象の見本のような話です。

公称な話し

面影さん、

その内と外の認識の違いなんだけど。

入力と出力の。

そう、たとえばNHKの上層部の意向がインチキ番組を作ったから権威が落ちる。だから、悪いのはどちらか、なんて軸で見たら、当然その「インチキ」手法を選んだ「意志決定機関」側だよ。もちろん、それはそうなのだけど、でも、やっぱりその「インチキ」扱いは、どうしても「NHK」や「科学」のはたらきへの評価(NHKや科学が一般にはたらきかけるもの=ここでは視聴者による「インチキ」だとの判断)になる。だから、

ここで一般から「インチキだとの評価」を被るのは、拝金「経営者」も御用「学者」も、そして、一所懸命にはたらいている科学「者」も真面目な「職員」も、みんな一緒なんだな。

まごころを込めた仕事が表に出ると「悪」い評価を得てしまうということ。やる気をなくすよね。誰だって。

< で、それは、「左」派の「運動」体にいらっしゃる方も同じで、彼らは、一般の企業なり、そこで働く人たちなり、の社会に対する貢献度を「評価」することを(なかなか)しない。一般の人は稼ぐのが当たり前だ、と思ってるから。「金のため」に。そして自分たちの「運動」こそが「社会のため」の働きだと思っている。だから、その活動は、必然的に宗教の勧誘のような形になるよね。実際の労働(自分の仕事)以外の奉仕を要求したり。仕事の合間にのんびりしてる人をバカにしたり >

こんなんだから、現政府「金作りの職人」と「勧誘の玄人」のコラボに負けちゃうんだよ。

あの連中に勝つためには、やっぱり、人の尊厳を今一度、取り戻さなきゃいけない。

だから、「左」派は、「職業に貴賤なし」という、自らの戒めをしっかり胸に刻み、ひとりひとりの日々のはたらきに、もう少し敬意を払うべきだと思う。

第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

表出されない疑念

Looperさん、

その内と外の認識の違いなんだよなあ。

表に出てこない。

上であたしのでっち上げたNHKの「ドドンパ効果」を検証した人ってのは、

番組を観た「だけ」で、NHKが「インチキ」をした、つまりこの「技はデマ」だろう、と実際に自ら検証する前から信じている(可能性が限りなく高い)人(=Looperさんの仰るところの面影さんのような方)

なのです。

「NHKの番組」の通りなら電子レンジがぐちゃぐちゃになるし、
ソフトクリームを爆発させても何の「裏技」(というか目的)にもならないし、
何よりもソフトクリームがもったいないよ。

だから、「これはデマだ」と直感的に断定した人(だけが)、それを検証してみるわけで。
そして「やっぱりそうだった」に至るまでにそう回数はかけない(のだと思う)よ。
上では「何度も」と書いたけど、

バカバカしいと思いながら「ソフトクリームを電子レンジにかける」

それをするのは、よくて3回が、妥当なとこだろう。(ま、人によって誤差はあるだろうけど)

たとえば、それで、「回数が足りない、やり方がまずい」と言われてはたして納得するだろうか。わたしは納得しない。わたしの「間違い」が、そうだとしても、やはり「NHKの裏技」は「インチキ」だと言う。
(Looperさんは納得すべきだと言うんだよね。間違ってたら教えて)

ちなみに、残った方、実際はこっちの方が圧倒的に多いのだけど、こういう人たち

まずは「うっそ~?」と思っても、

「『NHK』だから嘘はつかないんじゃないか」

ということで実際は検証をせずに、「まあいいや」


と。

そういうことはこの世の中にたくさんあるよね。

電子レンジじゃないけど、「このままではミサイルが飛んできて爆発する」とか言いつつ、あたしらに検証不可能な「結果に至る過程」を映像でこれでもかと見せつけて(権威ある)「???」だから、嘘はつかないんじゃないか。(でも、もしかしたら、そんなことは起こらないんじゃないか、と思ってるかもだけど)しようがない。金をかけて軍事力を保持しなくちゃいけないんだよね。

もし起こっちゃったら、「そんなことは起こらない」と言った責任を取れないし、何よりも「悲惨なこと」になるから。

みたいな、こんなふうな、ことがら。

第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

厳しい意見ですね

ごんさん。
日本では基本的に内部告発者に対する評価が厳しい。
そして、外部からの告発、非難に対しては組織が一丸となって立ち向かう。
概して日本では、不正に対する正しい非難であっても、告発事態が、良くない事柄と見られがちです。
特に内部告発は、きびしいどころか仲間や組織を破壊しようとした「裏切り者」視すらされる。
だから欧米なんかに比べると格段に少ない。
近頃増えた食品偽装などの各種の偽装ですが、大概は何十年も続けていたが、告発者はいなかった。
今頻発するのは、何と、新自由主義による雇用の流動化(首切り)による、恨みからの内部告発が殆んど。
今まで内部告発が少なかったのは終身雇用制で辞めさせられたりした人自体が少なかったから。
組織の問題点を一番知っているのは組織内の人間です。
勿論日本の問題点を一番知っているのは日本人で、日本が酷いことになって損害を受けるのも日本人自身。
戦前に国を批判する共産党員などが『国賊』として捕まって酷い目に遭ったが、批判するものがいなくなった日本は、とんでもない事になり、国民全部が酷い目にあった。(国賊だとされていた共産党員が、実は一番の愛国者だった)

内部からの告発なり、外部からの非難なりは『組織』を短期的には弱体化させるので、ごんさんの意見は正しいでしょうが、長期的に見れば如何でしょうか。?
弱点の克服につながり、長期的視野に立てば組織の健全化に一番役立つ。
だから非難や告発は、日本の通例とは反対に、欧米では歓迎されます。
特に『科学』は純粋に欧米基準なので反論は大歓迎される。
ところが日本では『科学の世界』でも日本基準で権威ある先生への批判は憚られる。
学者個人と其の科学者の意見とが分離していず、学説の否定が、唱えている学者個人の否定につながるからですね。しかしこれは本来間違いです。これは厳格に分離すべきです。
『この部分が間違っていますよ』というのは、『この部分』だけに限定され、それ以上では有りません。主張した個人にまで『間違い』は拡大しない。

ごんさんのきびしい意見は、多分日本人全般の『正しい常識の範囲』であろうと思われる。
批判は、日本では正しかろうが間違っていようが、どちらにしても嫌われる。
日本人が嫌う、外部からの批判、あるいは内部からの告発が『一番組織の為に成っている事』をどの様に説明したら皆さんに分って頂けるのでしょうか。?
しかも、正しく世の中を判断できる人間、正しい将来を予想できる人間の数は、何時の世でもそれ程多くは有りません。
多くの人々は、『組織を守る事が自分を守る事』だと信じて、例え『不正』や『間違い』が目の前で行われていようと、誰も何もしません。
そうしている内に腐敗は組織内部に広まっていって決定的な破局に向かいます。
大概の人はこの時点で気が付くが、そのときは既に如何しようもなくなっている。

批判をするなと聞こえた?

面影さん、

あたしとしては、むしろ内部告発に近い心情なんだけどね。

やっぱり言葉というのは難しいな。

ほぼ反対の意味で受け取られたんだね。

これまでNHKが権威を持っていたのは、少なくとも、表には「いい仕事の結果」を人々に提供してきたからでしょう。TOYOTAも。任天堂も。

それは、上層部(も)良かったからだよね。(表面上は)

ところが今回の「民放各局の捏造報道」や「TOYOTAの派遣切り」は違う。

まあ、企業ってそんなもんだから、で済まされる問題ではない。あたしにしてみりゃ責任者(意志決定機関)全員クビのすげ替えだよ。獄門だ。

わたしが言いたいのは、

悪いものを悪いと言うな、ということではなくて、

悪いものは悪いと言え、
そして、
同時に良いものは良いと言え、
良かったものは、良かったと言え、
間違ったことは間違ったと言って、

決してそのことを忘れるな。


ということなのよ。(えらそうでごめんね)

ごんさん。

其れは賛成できません。
ごんさんの意見は、『批判をするな』では無く『批判者は批判される』と受け止めました。それなら賛成できる。
何か(誰か)を批判した時点で、その『批判者』は自動的に『他者からのあらゆる批判』を甘んじて受ける事を宣言しているのと同じことなんですよ。
これは、ブログで自分の意見なり主張を明らかにした時点にも、ある程度は同じ事がおこる。
其の覚悟の無い者は、何かに対する批判を公開すべきではない。
自分自身の意見・主張をみんなに読んで貰い、批評して頂く。(自分が何かを批評したように)
田母神航空幕僚長や中山成彬前国土交通相の問題点ですが、
彼らは、日本国憲法や日教組を批判したが、問題は其の主張の中身よりも、其の他者の言い分を聞かない態度ですね。
自分の正当性を信じる余り、他者からの事実を示しての批判を、彼らは認めなかった。
彼らは他からの『批判される覚悟』が最初から無いのですよ。
この点は『お前とは考え方が違う』と討論自体を嫌がったL氏と同じで、『批判者は批判される』という原則を理解していないか、認めていない。
彼等の特徴は、自分だけは絶対に傷つかない『絶対正義の位置』から何かへの批判を行っている、と思っている。
この辺はたんぽぽ集団とも共通する特徴で、自分のダブルスタンダードの可笑しさに気が付かないのはブッシュジュニアとも共通する。
自分の主張が正しいなら、其の権利を相手(敵)にも認めないと自分の主張の正しさが損なわれる。

L氏などは自分を棚に上げて私の事を『断定的に決め付けて口汚く批判する』等といっている様だが、其れは自分が『信用しているものに対する批判』なので、錯覚しているだけ。
当方のブログの特徴(気をつけていること)は『みんなが書くことは書かない』『みんなが気が付いていない重要ごとがあれば書く』です。
私の仕事は文章を書くことではないので構文が上手くない。世間には上手な人は幾等でもいます。其の人たちの出来の方が遥かに良い。
私が書く、みんなが気が付かないこととは、世間で『善』であるとされているものは実は『悪』である、何てことになる。
人は誰でも、自分が『善』で有ると信じているものが『悪』で有ると指摘されると気分が悪いものです。
それで『悪口ばかり』の印象になる。
L氏なんか自分が悪で有ると信じているもモノに対しては(自分では気が付かないようだが)私以上に過激な言葉を使っていますよ。
当方のブログをネットの『ブログ診断』なるもので調べるて見ると何と、『自己主張が最低ランク』で『もう少し自分の意見をはっきり言ってください』だったんですよ。
今でも恨まれているのに、今以上に『自己主張』したらどうなると思いますか。?
何故最低ランクになったかの不思議ですが、多分語尾が『デアルかもしれない』とか『そう思われる事もある』などと表現がきつくならない様に断定表現を避けているからでしょう。

批判するなら良いところも書くとの、ごんさんの主張が正しいなら、
トヨタの派遣切りを批判する時は、同時にトヨタ車の優秀性も書かないといけなくなりますよ。
麻生太郎首相を批判する時は、・・・・・・褒めるところが無いじゃありませんか。
日本車の優秀性は誰でもが知っています。(書く必要が無い)
権威あるものは、今以上の権威を高める必要が無い。其れをするのはトヨタや麻生太郎本人の努力で自己責任です。
ただ個人の場合には、この原則は大事で有ると思っている。
だから今回問題一杯のL氏に対しても以前の政治や経済に対する見解を正しい態度で有ると認めているし、褒めるところの少ない迷信氏でも、L氏と違い今回の問題点がNHK放送にある点を理解しているところや、(私に批判されて)実際に再現実験した態度は立派で有ると認めている。しかし無駄な努力であったようです。
自分が知らない事を棚に上げて、『見ていない人にも判るように書け』とわがままほうだい甘やかされた子供同然の恥ずかしい要求を平気でする。
勝ち負けだけに拘るから、このような破廉恥な事が書けるし幾等でもコメントの質が落ちてくる。

批判の方法

「派遣切り」を批判するときに、同時に「TOYOTA車の良さ」を褒めなさいと言っているわけではないのです。
(企業側としては、自社製品を信頼している顧客からの批判の方が効果的だとは思いますが)

批判の矛先を間違えると、話しが通じないよ、と言っているのです。企業でも、国でも、そして、個人でも。何でも。

たとえば、

>今回の問題点がNHK放送にある点を理解しているところや、実際に再現実験した態度は立派で有ると認めている。

それなのに、

>しかし無駄な努力であったようです。

というつながり、

こういうのが、面影さんのお話しが伝わりにくい理由かもしれません。ということです。面影さんのお話しを聞いたからこそ、わざわざ再実験したのではないのですか。これで話しが成り立たない、無駄だ、と仰るのなら、何をどうすれば、話しは成り立つのでしょうか。

批判(非難じゃなくて)というのは、「これだからダメだ」というのでなくて「ここがダメだ」ということでしょうに。

言葉を今以上に磨かなければ、そのことに真摯にならなければ、今後とも「左」派の浮かぶ瀬はありません。

付け加えます

(他の方はどうか知りませんが)わたしは、こちらに面影さんがいらしたおかげで、とても有意義な話し合いができたと思っています。

ありがとうございました。

ごんさん。

こんな事は書きたくもないが、誤解している様なので、

迷信氏の問題点は彼自身で、私では有りません。
『今回の問題点がNHK放送にある点を理解』しているのは当たり前なのですよ。
元々は放送直後に当方のブログにNHKの誤報道であるとする記事を書いた事が始まりです。
その後『ひねもすのたのた』の記事、『疑うということ1』2008.07/11 [Fri]
http://airsha.blog113.fc2.com/blog-entry-298.html
記事に対して『健全な懐疑心の必要性』についての一例として紹介したNHK放送の偽裏技の話に、今回と同じ様に関係ない一般論の反論にもならない反論コメントを執拗に送ってくる。
私に関心があるとも、化学に関心があるとも到底思えない不思議な行為の数々。
批判の為の批判、反論のための反論を繰り返す。
当該の放送を見ていないのにもかかわらず『多分こうだろう』として色々書いてくる。
そこで再現実験してから発言するべきで、放送も見もせず再現実験もせずに批判めいたコメントを送る迷信氏を批判。
これだけ言われれば、幾等迷信氏でもコメントで批判した立場上実験しないわけには行かなくなった。
それで『NHK放送が原因』である事を知っているのも、『再現実験する事』になるのも当然なのですよ。

迷信氏は私に対して以前から不思議なコメントを送ってくる。
当方の『 続、アポロ11号月面着陸捏造疑惑とケネディ大統領 』(アポロ11号・宇宙開発 / 2008年02月14日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/4c3bccb74e17fb3e5c18d58552adedeb
記事を読まず『アポロは月に行っています』との不思議なコメント。
当方の記事は、何らアポロ11号の月着陸を否定していない。
記事の趣旨はアポロ11号のビデオ映像のインチキ性に言及したもので、彼は読んでさえいないのにNASAの権威を守りたくてコメントしてくる。
それ以外にも『陰謀論の罠の罠『空白部分を埋める脳』 (9・11事件と陰謀論 / 2008年03月19日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/fe09ba227530c9359dc7951698f2d52e
に対して、矢張り記事の趣旨とは関係ない意味不明のコメントを送ってくる。
記事を読んでの批判コメントは大歓迎したいが、
記事を全く読まずに(読んだが理解できずに)不思議なコメント(多分本人は批判の心算)を送ってくる。
この時はアメリカ政府の権威が傷つけられると感じて、本人は批判コメント?を送ってきたようだ。
これだけ同じような事例が続けば、誰でも気が付きますよ。
迷信氏は、自分が信じている『権威』が誰かに批判される事が、自分自身が批判されているかのように錯覚して許してはおけないのですよ。
自分自身と『権威ある存在』との何かの関係性を信じてでもいるのでしょうか、?
この辺は右翼の心象風景とも酷似していますが実に不思議な話です。


戦争を棄権する自由、

それにしても、人類は、もう一度あの爆弾が自らの手によって人々の頭の上に炸裂する可能性について本当に信じているのでしょうかね。

人類の頭上で2度も爆発したあの爆弾。

あの光景は地獄以外の何ものでもないのだけど、それ以上に何を恐れるものがあるのか、わたしは不思議でしょうがないのですよ。

それとも、あたしらにとって、自分以外の人の地獄ってのは、それほど怖いものじゃないとでもいうことでしょうか。

核の傘の中で戦争をするってのは、

こちらに銃口を向けた警官にぐるりと囲まれたリングの上で殴り合いをするようなもんです。それを「見せ物」として観客から金を頂いて、その金を、その警官たちに上納するために。(上納する理由は今もってよくわからんのですが、なんでも、殴り合いの相手が反則をしたら「悲惨」なことになる云々、とのことらしいです)

というようなものです。

だから、そのこと(国際社会のシステム)に気付いたものは、警官の側になりたくて、銃を買うための資格と、銃を買うための金のために、ますます殴り合いをするという「悲惨」なことになってしまう。

もうやめましょうや、こんな馬鹿げたことは。

第9条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

護憲の必要性と憲法の権威

今日本は若年層の右傾化が進行し、大変な事になっていますが、その原因は景気の低迷から来る閉塞感と其の心の隙間を埋めてくれるのが安直なナショナリズムだと思っています。
今の右傾化はなるべくしてなった。
排外的ナショナリズムには必ず敵が必要に成ってくる、昔は鬼畜米英で今は韓国中国、北朝鮮。
今北朝鮮ミサイル撃墜なんて話がマスコミに報道されているが、北朝鮮問題が日本の右傾化に大きく影響した。
今ほど危険な、今ほどに護憲の必要性が高まっている時期もないでしょう。
ところが本来一番権威がなくてはならない存在である憲法が、今ほど名ばかりで、なおざりにされ無視され、侮られている時代もない。
特に護憲政党が共産党社民党など少数の一桁政党である事実は嘆かわしい限りである。
権威を持つもの〔国家〕と自分とが一体であると思って、その『権威を守ろうとする』のが右翼で、反対に権威と自分とを別々の存在で有ると考え『権威に挑戦する』のが左翼である筈です。
多数が信じているから『権威』は『権威』であるわけで、その権威に歯向かう左翼は多数派にはなかなか成れないのは、ものの道理である。
左翼が多数派なら、既存の権威は失墜し革命なり抜本的改革なりが行われる筈です。
昔の常識ではあたりまえで、以前はそのようであった。
しかし何事にも例外が。
今回のように誰かが『権威あるモノの権威』を認めないと、何の正当な理由もなく、怒り狂う不思議な左翼?も生まれてくる。
何故こんな不思議な事になってしまったのか。何とも不可解である。

護憲左翼という言葉も、考えてみれば不思議な言葉だ。
法のなかの法で、全ての(権威ある)法律の上に君臨して、一番の権威である『国家』に対してさえ上位にあり、『国家』を縛っている唯一の存在が『日本国憲法』である。
それなら、本来一番権威がなければならないものは『憲法』であり、それならその保護は、保守か、右翼の仕事ですよ。
ところが穏健保守が其の任務を惰りサボっている為に、其の任務が左翼に回ってきた。
左翼はいまや唯一の『権威あるモノ〔憲法)の守護者』である。
それで、其れ以外でも『権威あるものの権威』を守ろうと必死になる不思議な左翼モドキも生まれたのでしょう。
ここは、左翼の側に理論矛盾があるのでしょうね。
矢張り左翼は、何時でも自分の主義主張の純粋性を求めて『権威に対する挑戦』の姿勢を守らなければ、色々な間違いを犯す性質を持っているのでしょう。
ところが現在は、憲法擁護が緊急の最大課題である。
しかもこれは左翼以外には積極的賛成者は数少ない。後は消極的な賛成者でなかなか力には為り難い。そこでこの力をもう少し大きくする必要が生まれてくる。

『逝きし世の面影』の世界と、『最後の神としての憲法9条』 (憲法 / 2008年02月26日
http://blog.goo.ne.jp/syokunin-2008/e/fe3e08a9b5244ba8e3bed83454a868da

『憲法9条を世界遺産に』との意見も有るが、ここで、『憲法9条とは、日本人に残された最後の神である』との説を唱えて、『日本の伝統を守り三度目の神殺しを許すな』と護憲の必要性を訴えているのですが、この意見には既存の左翼は概ね無神論者なので左翼からの賛成は少ないようです。

兜率の天の食

  (うまれでくるたて
    こんどはこたにわりやのごとばかりで
     くるしまなあよにうまれてくる)

 おまへがたべるこのふたわんのゆきに
 わたくしはいまこころからいのる
 どうかこれが天上のアイスクリームになって
 おまへとみんなとに聖い資糧をもたらすやうに

 わたくしのすべてのさいはひをかけてねがふ


   宮沢賢治『永訣の朝』より

=========================

大事にしなきゃいけないよね。

あそこで潰えたたくさんの命。

そして、ここにある、この心。


日本国憲法 前文より

われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

ごんさん

>番組を観た「だけ」で、NHKが「インチキ」をした、つまりこの「技はデマ」だろう、と実際に自ら検証する前から信じている(可能性が限りなく高い)人(=Looperさんの仰るところの面影さんのような方)

そこに大きな違いがあることを理解しないと、科学と非科学の違いがいつまでも分らないですよ。

どんな科学者も、第一印象で「どうもデマっぽいな~」「嘘に決まっている」と感想を持つことは普通にあります。でも、その後の態度が決定的な分かれ目です。

1.その自分の第一印象だけで「デマだ」と決めつけてしまう。

2.「もしデマでなければ大変なことだから、可能性は薄いけど、一応論文を検証してみるか」とか、「XXさんが検証しているようだから、その結果を一応待ってみるか」と、自分の第一印象だけで結論を決して断定しない。

1は、「非科学的」な態度。
2は、「科学的」な態度です。

どんな第一印象を持とうと全然構わない。99.99%デマだろうと思っても全然構わない。それでも、自分なりの検証が済むまでは結論を断定しない、これが「科学的」な態度なのです。

この違いを区別できないと、なんら「科学的思考」とは何かの理解はできないでしょう。

ごんさん

続きです。
>たとえば、それで、「回数が足りない、やり方がまずい」と言われてはたして納得するだろうか。

その「正しい」やり方が論文できちんと示されていて、自分のと違っていたら、当然その「正しい」やり方に沿って検証し直します。実験科学論文には、通常実験結果が再現できるように実験方法もきちんと書かれていないといけないのです。そして、他者がそれを再現しようと試みても全く出来ない場合は、その論文はゴミと断定されます。

>わたしは納得しない。
ですので、それはむしろ科学的な態度です。

>わたしの「間違い」が、そうだとしても、やはり「NHKの裏技」は「インチキ」だと言う。

論文で示された方法どおりに再現実験もせずに、ちょっと自己流でやってみて「出来ない」から「インチキ」だと断定してしまう方は科学的ではないでしょうね。また、自分が出来なくても、成功したという報告があったら、そのやり方が妥当だったかを検証してみることも科学的態度です。つまり、デマ断定にも、本物断定にも、とことん疑い、慎重になること、これが科学的態度です。

でもNHKの放送は科学論文とは違いますから、解説も含めて不完全であることは当然です。そのような番組で紹介された現象を「やってみたけどダメだった」と文句を言うのは一般的反応として何ら問題はないでしょう。
ただし、その現象を試しもせず、もしくは数度失敗した程度で「デマ」だと断定することも、放送をそもまま鵜呑みにすることも「科学的態度」ではない。科学的検証では、失敗も大事な情報の一つです。「XXの条件では失敗した」という実験結果の一つとして受け止めるのが科学的な態度です。

>(Looperさんは納得すべきだと言うんだよね。間違ってたら教えて)

はい、間違っています。
科学とはどういうものか、あなたも全く分っていないように見えますね。
科学的態度とは、ニセ・本物の断定には、とことん慎重であることが求められるのです。そして、ニセ断定が完全に出来るもの以外は、結論が出るまでは保留し続けるという慎重な態度が科学的態度なのです。言い換えれば、とことん「納得せず」追求し続けることこそ科学的態度なのです。つまり、なんら検証することなく、「裏技」をデマと断定することも、本物と断定することも、科学的ではないのです。そこが分っていらっしゃらないようです。

で、ごんさん、エントリーからずれまくった発言はお止めいただきたいのですけど?一応、私が主役と言われているエントリーですので、これぐらいの仕切り発言は許されるでしょうから、お願いしておきます。

了解です

>で、ごんさん、エントリーからずれまくった発言はお止めいただきたいのですけど?一応、私が主役と言われているエントリーですので、これぐらいの仕切り発言は許されるでしょうから、お願いしておきます。

どうぞご勝手に。

アウェーの論

ごんさん

「寒いね」と語りかけたら「そうでもないよ」と答える人のいる面白さかな  ごん

これなんですよ。結局は。

例えば。
一朗君:「いやあ今日は寒いわ」・・・これは「観」
大輔君:「僕にはこのくらいが丁度いいよ」・・・これも「観」

主観どうしの語り合いだから、別に問題はなし。会話はなりたっている。

それぞれの日記(ブログも同じ)に、
「今日はめちゃくちゃ寒かった」とか、「いい日和だった」とか、ホームだから自由。

一朗君には寒かった」のは「客観的事実」であり、
大輔君には丁度良かった」のも「客観的事実」
一朗君の家が北海道で、大輔君が高知かもしれないし、
一朗君の家の断熱が悪いとか、一朗君が寒がりなだけかもしれないが、
そんなことは「問題」ではない。

 ただ、「会話」が成り立たない場合、というのは、

一朗君:「いやあ今日は寒いわ
大輔君:「それは間違いだ。今日が寒いという人はどこにも存在しない
 (「存在しないかどうか」は観的に事実かどうか確認できる問題であるが)

一朗君:「今朝の最低気温が5度だったんだよ」
大輔君:「冷蔵庫が5度では氷は作れない
 (まあ、どちらも「ウソ」ではないが、会話になってない。)

大輔君が自分の日記で「今日はいい日和なのに、一朗君は寒いと言ってるおかしな奴だ」というのは、ホームでなら勝手だが、他人に対して言うと中傷。

有君が「一朗君は寒いと言ってたが、大輔君は丁度いいと言っていた。」は事実だけ。「食い違いがある」も事実。

翌日に
大輔君:「昨日は寒くて震えがきたぜ」

有君 :「え? 昨日、一朗君には、寒いという奴はいないと言ってたじゃない。矛盾してないか?」
  (矛盾してることの指摘であり、中傷はしていない)
大輔君:「これは昨日のTV番組の某芸人のギャグの話だ。TVを観てない奴が文句を言うのは中傷だ

 サッカーでは「アウェー」と言いますが、野球では「ビジター」ですね。
 他人様のブログにお邪魔するときは、それぞれがアウェーであり、ビジターで、「訪問客」

 土足が正しいかどうかは、「」の価値観であり、「」がきめることではない。
畳を土足では、傷む、というのは「客観的事実」ではあるが、「素足が正しい」かどうかは価値観。「うちではご法度だ」も事実ではあるが)



了承

>大輔君:「これは昨日のTV番組の某芸人のギャグの話だ。TVを観てない奴が文句を言うのは中傷だ」

会話は成り立っていなくても、

「これは昨日のTV番組の某芸人のギャグの話だ」

こっちの方を聴いている人間もいる。というだけの話し。

でも、面倒だからもうやめるよ。

面白くなくなった。

ごんさん、有り難うございました

突然、憲法の話になって面食らいましたが、・・・・・
いや~ア。今度の話の成り行きをよく見ておられる。
円満に終わらす為に、憲法談義に持っていくしか無かったのですね。
『其のてがあったか』と見事な手法には感心しました。
もう、潮時だという事ですね。
了解しました。
今度また、憲法談義に花を咲かせましょう。
唯当方のブログのコンセプトは『みんなが知っている事は書かない』なのですが、憲法については皆さんがたくさん良い記事を書いている。
当方は大手がやらない事をする隙間産業みたいなもので、それで国家神道に対抗して『9条は神である』なんて際物を書く事になる。

それにしてもごんさんの直観力には脱帽しました。今回は有り難うございました。

Looperさん、有り難うございました

『身内の恥は、みんなの恥』との動機からコメントしたのですが、・・・・
私が今まで色々と推測していた事が今回明らかに有り、有り難うございました。
今まで不思議で不思議でならなかった疑問の数々が今回のLooperさんのコメントでようやく全部分りました。

しかし、すごい見解ですね。
世の中、推測だけでは分りません。これほど物凄い考えの人が未だにいるとは。
これでは成る程、これほど科学が進歩した世の中でもニセ科学が蔓延するはずだし、幾等一番正しい主張をしても日本共産党が何年たっても少数派なのかも、納得したしだいです。

×第二迷信さん、最初に其の事を言っていれば

長々とコメントする事も、揉める事はなかったのです。
様は価値観の違いですよ。
こればっかりは如何し様も有りませんね。
討論での勝負けなど何の意味もないと思っている私と、勝ち負け以外に関心の無い×第二迷信さん。
これでは話が擦れ違って当たり前。

×第二迷信 さんの、これまでの言動に今までは納得いかなかったのですが今回のコメントで全てを了解いたしました。
お疲れ様。ご苦労さんでした。

ごんさんへのコメントでちょうど100回目。そろそろ潮時ではあるでしょう。十分楽しまして貰いました。
×第二迷信 さん失礼しました。

ふりだしに、もどる

まあ、最初から・・・
何が事実確認の問題で、何が価値観の問題なのか。

どこから無意味な話になっていったのか・・・・・・・

http://gushou.blog51.fc2.com/blog-entry-224.html#comment-top

雑感

事実が一対一に対応するかどうかわからない問題について、ペテンだとかデタラメだと決める付けるのはなかなかまずいし、下品だと思う。
流し読みだけど論理破綻や、個人攻撃が多いという点で、面影がやっちまってる感じがかなり、した。

ふぁーぶる先生的な視線(笑)

一連、読ませていただきました。

現役ではありませんが、自然科学の学徒であった経験から。
この種の議論をするときに、意外と、言葉・あるいは状態の定義がすれ違っていることも原因であったりします。

「温度の異なる水」を同じ外環境(温度)に曝す、という実験条件(前提)ですが、よく考えれば矛盾です。かならず外環境と水との境界が存在するのですから。
また、
「凍る」とはどういう状態ですか
表面に氷が張った状態?、ガラスのコップなら、その縁が氷はじめた状態?はたまたコップ内の水が全て凍った状態?
モノの状態にも、外環境の状態にも、傾斜や分布が必ずあります(というより、今の実験条件では、「分布を与えています」)。
この分布を分析的に考え、水(コップの中の”集合”)がどのような過程で凍結していくかを、捉えて比較することが、「科学」だと私は思っています。

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「北朝鮮の人工衛星」批判社説に疑問

『新聞時評』毎日新聞3月10日朝刊  浅井基文広島市立大学広島平和研究所長 私は、全国紙の社説に関心を持っている。 特に毎日、朝日は、他の全国紙に比べ公正性、中立性が高いと見れれている。 したがって、読者にとっては物事の判断の指標として受け止められる確率が

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続、 「北朝鮮の人工衛星」批判社説に疑問

2002年9月17日に行われた小泉純一郎首相のピョンヤン訪問(日朝首脳会談)以降、我が国のマスコミ報道は一変する。 全てのマスコミ(特にテレビのような放送時間に制約がある映像メディア)による集中豪雨的な北朝鮮報道が連日連夜、数年間にわたって繰り返される。 それ以...

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